| |
Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia
|
 |
Aktualności / Wydarzenia - Rocznica Powstania Warszawskiego
hefalump - 2010-07-30, 13:09
Temat postu: Rocznica Powstania Warszawskiego
zapraszamy do wspólnego uczczenia pamięci Bohaterów Powstania Warszawskiego, poprzez zapalenie zniczy i chwilę zadumy przy dźwiękach syren alarmowych
HeaVen - 2010-07-30, 16:39
Pamiętamy 63 dni chwały! Pamiętamy i zapomnieć nie damy.
Mateusz - 2010-07-30, 23:37
Wstyd i głupota... Kilku wysokich rangą AKowców podjęło decyzję o wybuchu powstania gdzie zginęło 200tys mieszkańców Warszawy i dużo młodych żołnierzy AK.(10-20tys?)
Jak można było podjąć tak głupią decyzję a część historyków nazywa to jeszcze chwałą.
Wysłanie nieuzbrojonych i niedoświadczonych młodych żołnierzy to debilizm i nieodpowiedzialność. Żadna chwała tylko głupota i świętowanie klęsk.
To jest moja opinia w temacie.
mnino - 2010-07-31, 01:19
I według Ciebie powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na dalsze losy Polski?
Dzięki temu powstaniu Polska była bardziej 'niezależna' od ZSRR w okresie powojennym. Kto wie, być może gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, to Polska stałaby się 17 (18?) republiką ZSRR. Sądząc po łatwości z jaką Stalin podporządkowywał sobie Polskę i Polaków -komuszków w okresie przed wybuchem powstania i po jego upadku taki scenariusz był możliwy.
ryba - 2010-07-31, 11:30
Nie jestem jakimś wybitnym znawcą historii, ale nie trzeba chyba takowym być, by dojść do wniosku, że powstanie faktycznie mogło zmienić położenie Polski, ale przy jednym, subtelnym warunku. Takim mianowicie, że powstanie zakończy się jako takim sukcesem, który można by potem przekuć w argument politycznej natury. Tymczasem ono nie tylko nie zakończyło się sukcesem, ale już przed jego wybuchem wiadomym było, że się zakończyć sukcesem nie może. Ba, ono nawet nie zostało pomyślane jako zwycięskie przez niektórych jego dowódców. Jeśli ktoś dziś pisze emocjonalne stwierdzenia, że był to akt zbiorowego samobójstwa, to w istocie niewiele mija się z prawdą. A co do "Polaków-komuszków" i ich podporządkowywania przez ZSRR. Jeśli przyjąć - a chyba możemy tak przyjąć - że w powstaniu zginęła część elit - nazwijmy je patriotycznymi - naszego kraju, to przecież skutek był taki, że tym "Polakom-komuszkom" było potem dużo łatwiej zakorzeniać tutaj sowiecką ideologię.
Świstek - 2010-07-31, 11:58
Przy całym szacunku dla poległych, a przede wszystkim dla ludności cywilnej, która skazana została na śmierć przez polskich, pożal się Boże, polityków i strategów, przy uszanowaniu pamięci dwustu tysięcy zmasakrowanych, bezbronnych istnień ludzkich i zburzonego, pięknego przecież miasta, muszę powiedzieć, że to nie jest moje „święto”.
Wyjątkowo w tym temacie zgadzam się z Mateuszem. To ciekawe, wiesz, że kiedyś na prawicy toczył się spór między romantyzmem a realizmem politycznym (reprezentowanym właśnie przez Dmowskiego, który raczej nieprzychylnie pisał o powstaniu 1863 roku), a dziś zapanowała taka jednomyslność.
Według mnie 1 sierpnia nie jest dniem „moralnego zwycięstwa”, jak chcą niektórzy, ale raczej „upadku”, który symbolizują dowódcy i sprawcy rzeźni z 44. roku, którzy zresztą tę hekatombę przeżyli chyba w komplecie. Mniej szczęścia miało 10 tys. ich bohaterskich podkomendnych. Tylu zginęło na pewno (niektórzy piszą o 18 tys.). Szacuje się, że ok. 5-7 tys. zaginęło, a 25 tys. zostało rannych.
Nie wiadomo, ilu zginęło okupantów. Roszkowski – budowniczy mitów – upiera się przy liczbie 17 tys., ale do tego trzeba podchodzić z dystansem; inni badacze mówią o 10, 7 czy nawet 2 tys. (Ciechanowski, żołnierz AK, powstaniec, autor pracy "Powstanie Warszawskie").
Chyba w żadnym innym mieście nie wybuchło powstanie, które zebrałoby tak krwawe żniwo. No bo niby gdzie? W Paryżu, gdzie zryw trwał chyba 6 dni, poległo 901 powstańców i 582 cywili. W Pradze, w maju 1945 roku, również obyło się bez nadmiernego przelewu krwi.
Władysław Anders już sierpniu 1944 roku stwierdził, że „wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale wyraźną zbrodnią”. Paweł Jasienica pisał w latach 40. na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że powstanie wymierzone było „militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce”. Przytoczony już prof. Ciechanowski uważa, że „Powstanie warszawskie było wielką klęską polityczną, wielką klęską militarną, bo ani o jeden dzień nie skróciło okupacji niemieckiej”. W swojej pracy pisze ponadto: „Często krytykowałem decyzję podjęcia walki o Warszawę 1 sierpnia 1944 roku oraz jej głównych autorów – generała Tadeusza Bora-Komorowskiego, Tadeusza Pełczyńskiego („Grzegorza”), Leopolda Okulickiego („Kobrę”, „Niedźwiadka”) – gdyż była ona przedwczesna i całkowicie nieprzygotowana pod względem politycznym, dyplomatycznym, militarnym, strategicznym, a nawet taktycznym […] uważam, że klęska Powstania Warszawskiego wynikła w dużej mierze z koncepcji jego autorów, którzy chcieli bić się z Niemcami, a polityczny opór stawiać Rosjanom, a zarazem współpracować z nimi militarnie i liczyć na ich pomoc w ostatecznym opanowaniu Warszawy, co było niemożliwe do przeprowadzenia. […] Autorzy Powstania nie mogli też liczyć na pełną pomoc i wsparcie naszych zachodnich aliantów, gdyż nigdy się oni nie zgadzali na wspieranie naszych działań powstańczych i pragnęli jak najściślej współpracować z Moskwą i Armią Czerwoną, która nadal, pomimo anglo-amerykańskiej inwazji kontynentu, niosła na swych barkach główny ciężar walki z Niemcami na lądzie […] Zdaniem Roosevelta, Rosja mogła wystawić do wojny na lądzie siły dwa razy większe niż Stany Zjednoczone i Wielka Brytania razem wzięte”.
Wkurza mnie to, że media serwują nam obrazy uśmiechniętych młodzieńców w panterkach i widoki zniszczonej stolicy z lotu ptaka (za które odpowiada oczywiście Stalin), a zapominają o „Kanale” Wajdy i książce Mirona Białoszewskiego. Głos w najważniejszych programach telewizyjnych i gazetach zabiera „nawrócony” na słuszne poglądy Norman Davies, a nie np. profesor Jan Ciechanowski, że nie przebija się żaden głos krytyczny wobec tego zrywu.
mnino - 2010-07-31, 17:52
Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę  .
"Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów.
Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.
Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną.
Każdy z moich przedmówców zakłada z góry, że byłoby lepiej, żylibyśmy w lepszej Polsce. Ja uważam inaczej.
Mateusz - 2010-07-31, 20:38
| Świstek napisał/a: | Przy całym szacunku dla poległych, a przede wszystkim dla ludności cywilnej, która skazana została na śmierć przez polskich, pożal się Boże, polityków i strategów, przy uszanowaniu pamięci dwustu tysięcy zmasakrowanych, bezbronnych istnień ludzkich i zburzonego, pięknego przecież miasta, muszę powiedzieć, że to nie jest moje „święto”.
Wyjątkowo w tym temacie zgadzam się z Mateuszem. To ciekawe, wiesz, że kiedyś na prawicy toczył się spór między romantyzmem a realizmem politycznym (reprezentowanym właśnie przez Dmowskiego, który raczej nieprzychylnie pisał o powstaniu 1863 roku), a dziś zapanowała taka jednomyslność.
|
Różnica między nami chyba nieduża. Ja nie jestem fanatykiem Dmowskiego czy Korwina Mikke, ale w większości zgodziłbym się z ich wizją Polski.
Można by się czepiać jeszcze polityki zagranicznej ministra Becka w latach 30. Na początku lat 30stych mieliśmy dobre stosunki z Niemcami a ci zaproponowali nam później wspólny atak na ZSRR razem z Rumunią, Słowacją i Węgrami.
Polska pomimo gorszej technologii miała bodajże całkiem dużo żołnierzy i kadry wojskowych. Niemcy pomimo przewagi technologicznej razem z Węgrami i Słowacją mieli chyba tyle samo wojsk co ZSRR. Z Polską mieliby znaczą przewagę.
Kto wie może byśmy dziś mieli pół Ukrainy i całą Białoruś dla siebie zamiast Pomorza zachodniego. 
[ Dodano: 2010-07-31, 20:52 ]
mnino
Dla mnie mówienie o Polsce jako republice ZSRR jest tylko próbą wymignięcia się od odpowiedzialności ludzi którzy to powstanie wywołali.
Ktoś stworzył mit i teraz media paplają bezmyślnie cały czas o konieczności powstania.
Dowodzący AK dobrze wiedzieli jaką przewagę mają Niemcy(przecież by chyba w ciemno nie wywoływali powstania)?
2ga rzecz to sowieccy szpiedzy w Armii Krajowej. JKM coś o tym pisał na swoim blogu, AK miało szpiegów sowieckich wysoko postanowionych w strukturach, którzy też mogli mieć wpływ na powstanie warszawskie.
3cia rzecz. Polacy chyba kilka razy zostali pouczeni przez los, że liczyć mogą tylko na siebie. Napoleon traktował nas jako mięso armatnie, a każde powstania zakończyły się klęską. Nawet podczas ustalania granic na po I WŚ Czechosłowacja zabrała nam Zaolzie i miała takie same albo i większe wsparcie Wlk. Brytanii pomimo tego że to my przejęliśmy na swoje barki wojnę z sowietami. Do tego jeszcze śmieszna propozycja Curzona o granicy wschodniej.
Wniosek jest tylko jeden. Polska może liczyć tylko na siebie.
mnino - 2010-07-31, 22:22
Mam wrażenie, że przeczytałeś tylko dwa pierwsze akapity mojej wypowiedzi . Nasi dowódcy mieli prawo sądzić i zakładać, że alianci pozwolą nam przerzucić chociaż własne oddziały do kraju, bo niektóre z nich tylko w tym celu były formowane (do użycia w kraju, np. brygada spadochronowa). Nawet w ten sposób nam nie pomogli. Ale czy to też wina dowódców, że tego nie przewidzieli?
Pozwolę sobie wkleić jeszcze raz drugą część swojej wypowiedzi:
...Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.
Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną.
Każdy z moich przedmówców zakłada z góry, że byłoby lepiej, żylibyśmy w lepszej Polsce. Ja uważam inaczej.
Świstek - 2010-07-31, 22:32
| mnino napisał/a: | | Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę . |
??? Tak trudno zrozumieć, że chodzi mi także o to, że powstania tam nie wybuchały wcześniej? A dlaczego???
| mnino napisał/a: | | "Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów. |
I doprowdzili do tego, że wyrżnięto np.kwiat młodzieży, elitę Warszawy, którą pewnie nie odbudowaliśmy do tej pory, a która na pewno przydałaby się tuż po wojnie.
A słyszałeś o "Polakach-komuszkach", którzy walczyli w powstaniu? O AL i grupach walczących pod czerwono-czarnym sztandarem?
Chyba zapomniałeś też, że to nie Amerykanie czy Anglicy przepędzali Niemców z naszego kraju. Stalin i tak robił swoje na naszym terytorium. Miał zresztą wolną rękę na robienie porządków na polskim zapleczu ros. frontu, którą zapewnił mu Roosevelt.
Powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na ukształtownie się Polski, zarówno w kształcie terytorialnym, jak i politycznym. Może nawet pozycję Mikołajczyka w rozmowach ze Stalinem osłabiło. Rozpoczął się rozkład państwa podziemnego i Armii Krajowej. Wielka Koalicja zaś nadal działała wyjątkowo zgodnie. Hmm, no może później było przestrogą i starano się działać pokojowo. Kardynał Wyszyński mówił w 1957 r. do studentów, że nie mogą co pokolenie odbudowywać Warszawy, że ona nie może jeszcze raz spłynąć krwią.
| mnino napisał/a: | | Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.. |
Krytykujemy raczej świętowanie masakry i uznawanie błędnej decyzji za słuszną.
A co do sojuszników. My chcieliśmy ich postawić wobec faktów dokonanych. Kto uzgadniał powstanie z sojusznikami ze Wschodu i Zachodu?? Padł jakieś konkretne zapewnienienia? Z tego co wiem, to już w 43. Anglicy wyłączyli AK z działań inwazyjnych, więc nie należało oczekiwać żadnego poważnego wsparcia. Poza tym jak alianci zachodni mieliby nieść nam pomoc? Gen. Ludomił Rayski loty nad Wawą określił "samobójczym wybijaniem lotników". Może i zostaliśmy trochę pozostawieni samym sobie, ale to polityka. Jeśli dowódcy powstania liczyli na wielką pomoc, to świadczy to o tym, że -mówiąc delikatnie-byli marzycielami.
| mnino napisał/a: | | Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną. |
Na wygraną z takim uzbrojeniem?? Nie sądzę, że ktokolwiek by tak uważał.
mnino - 2010-07-31, 22:56
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę . |
??? Tak trudno zrozumieć, że chodzi mi także o to, że powstania tam nie wybuchały wcześniej? A dlaczego??? |
Powstania nie wybuchały dlatego, że nie mieli sojuszników za plecami, my mieliśmy, jeśli można ich tak nazwać i nie mieliśmy wyboru. Później mogłaby tylko wybuchnąć bomba pod pomnikiem Stalina w centrum Warszawy, bo do stycznia '45 cała Polska w granicach przedwojennych została zajęta przez Rosjan.
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | "Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów. |
I doprowdzili do tego, że wyrżnięto np.kwiat młodzieży, elitę Warszawy, którą pewnie nie odbudowaliśmy do tej pory, a która na pewno przydałaby się tuż po wojnie.
A słyszałeś o "Polakach-komuszkach", którzy walczyli w powstaniu? O AL i grupach walczących pod czerwono-czarnym sztandarem?
|
Słyszałem, i co z tego? Ich działania były nieudolne i mało znaczące, a ich dowódcom dostało się za to. Pomijając skutki owej pomocy dla walczącej stolicy decyzję o jej udzieleniu należy uznać za słuszną.
Co do kwiatu młodzieży i elit, to nie wykluczone, że znaczna ich część zostałaby zakatowana przez UB gdyby powstania nie było.
| Świstek napisał/a: | | Chyba zapomniałeś też, że to nie Amerykanie czy Anglicy przepędzali Niemców z naszego kraju. Stalin i tak robił swoje na naszym terytorium. Miał zresztą wolną rękę na robienie porządków na polskim zapleczu ros. frontu, którą zapewnił mu Roosevelt. |
I nad tym ubolewam, że Amerykanie czy Anglicy nas nie wyzwalali. Gdyby Stalin nas w ogóle nie zaatakował i nie włączył się do wojny, to taki scenariusz byłby bardziej prawdopodobny.
| Świstek napisał/a: | Powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na ukształtownie się Polski, zarówno w kształcie terytorialnym, jak i politycznym. Może nawet pozycję Mikołajczyka w rozmowach ze Stalinem osłabiło.
|
Piszesz, jakbyś wiedział, że nie miało żadnego wpływu, a wiedzieć tego przecież nie możesz, bo nie wiadomo co by się stało gdyby powstania nie było.
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.. |
Krytykujemy raczej świętowanie masakry i uznawanie błędnej decyzji za słuszną. |
Ja uznaję ją za słuszną. Ty i wszyscy dookoła możecie twierdzić inaczej.
Mateusz - 2010-08-01, 08:19
mnino
Czytałem i to samo mówią w tv i piszą w szkolnych podręcznikach do historii.
W mediach zwykle plotą głupoty a ludzie to łykają bezrefleksyjnie i odrzucają jakakolwiek inna wersję wydarzeń.
Sam sobie zadaj pytanie czy wysłałbyś 10-20 tys AK słabo uzbrojonych na walkę z Niemcami i czy warto było poświęcić ludność cywilną Warszawy(ok. 200tys zginęło)
Powstanie było na rękę Sowietom bo osłabiło AK, chociaż jak wspomniał Świstek propozycje rządu Polskiego na uchodźstwie w sprawie odbudowy granic nie były traktowane poważnie przez aliantów więc nawet wygrane powstanie nie miałoby wpływu na negocjacje.
Ja powtórzę jeszcze raz że zachód już podczas I WŚ zawiódł nas. Francja odrzuciła propozycję Polski żeby zaatakować Niemcy. Anglia chciała nam skrócić granice wschodnie do linii Curzona.
Anders w moim odczuciu miał rację to nie była głupota ale zbrodnia, za którą ktoś powinien odpowiedzieć przed sądem.
Zachód był niewiarygodny i miał nas głęboko gdzieś, a nasi ludzie walczyli po ich stronie licząc że nam się odwdzięczą.(który to już raz)
Finlandia znalazła się poza strefą ZSRR a my za pomoc i oddanie zostaliśmy sprzedani.
mnino - 2010-08-01, 13:56
Zastanów się co wypisujesz, czy mi się wydaje czy według Ciebie za śmierć 200 tysięcy cywili odpowiedzialni są dowódcy AK? Skąd mogli przewidzieć, że całe miasto zostanie zrównane z ziemią jeżeli powstanie upadnie? Chyba w żadnym innym mieście w Europie Niemcy nie popełnili tylu zbrodni co w Warszawie i to oni za nie odpowiadają. W czasie wojny walczą żołnierze, nie cywile, i AK ich nie zabijało.
Ciekawe czy Anders nie zmienił później zdania, bo on i Bór-Komorowski należeli do Rady Trzech.
Mateusz - 2010-08-01, 14:25
| mnino napisał/a: | Zastanów się co wypisujesz, czy mi się wydaje czy według Ciebie za śmierć 200 tysięcy cywili odpowiedzialni są dowódcy AK? Skąd mogli przewidzieć, że całe miasto zostanie zrównane z ziemią jeżeli powstanie upadnie? Chyba w żadnym innym mieście w Europie Niemcy nie popełnili tylu zbrodni co w Warszawie i to oni za nie odpowiadają. W czasie wojny walczą żołnierze, nie cywile, i AK ich nie zabijało.
Ciekawe czy Anders nie zmienił później zdania, bo on i Bór-Komorowski należeli do Rady Trzech. |
Za wybuch i konsekwencje Powstania odpowiedzialne jest dowództwo AK. Przecież nie Żydzi i nie Niemcy?
Generalnie Niemiecka napaść na Polskę miała na celu podbój i wyniszczenie ludności Polskiej według niemieckiej propagandy.
Zresztą... Ty się możesz zastanowić co wypisujesz. Wojskowi/dowództwo przed podjęciem jakiejkolwiek akcji zbrojnej musi się odpowiednio przygotować - zarówno zebrać odpowiednie siły jak i przewidzieć jakimi siłami dysponuje przeciwnik. Również przewidzieć konsekwencje nieudanej akcji i wziąć odpowiedzialność za to.
Czym dysponowało AK? Jakimi siłami - młodymi zapaleńcami z "patykami"? Łudzili się pomocą wojsk ZSRR?
dobra szkoda mi czasu na spory o przeszłość. Ja wiem swoje, ty wiesz swoje.
Ja i Świstek opieramy się chyba na nieco innych źródłach.
mnino - 2010-08-01, 17:43
Wiesz co, nie chce mi się z Toba gadać, bez urazy. Odnośnie sił i strat to zerknij sobie może na wikipedię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
Maciej - 2010-08-01, 20:15
Mateusz powiedz co Twoim zdaniem stało by się gdyby powstanie nie wybuchło ?? . Nic ?? , zero różnicy ?? .
Czytając to co napisaliście to za wymordowanie przez Niemców ponad 100 tys cywilów w tym dzieci kobie starców są winni AK-owcy ??? .
CHWAŁA BOHATEROM .
ps: swistek rozwiń myśl że Davies to historyk nawrócony , tylko dwie jego książki przeczytałem i jestem bardzo ciekaw .Według Ciechanowskiego na którego sie powołujesz Niemców zginęło coś około 1500
Mateusz - 2010-08-01, 22:27
Mi łaski nie robisz. Po prostu nie lubię jak ktoś opiera swoją wiedzę z historii na tym co mówią media i uważa to za prawdę objawioną. 
Jeszcze do niedawna w podręcznikach szkolnych i w tv nikt nie mówił o tym że to w Wieluniu i okolicach Niemcy 1wsi zaatakowali. Tylko Westerplatte było w centrum wydarzeń. O czym to świadczy?
Odnośnie wikipedii nie mam zaufania do tego źródła informacji i nie tylko ja ci to powiem.
A po 2gie na tym forum są ludzie, którzy mają większą wiedzę na temat historii ode mnie choćby Świstek czy Morgoth i poproś ich żeby wypowiedzieli się w temacie
Ja nie studiuję historii i nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie, nie widzę też powodu żebyśmy się o to spierali bo nie warto.
Z wyrazami szacunku Mateusz
[ Dodano: 2010-08-01, 22:35 ]
| maaciej76 napisał/a: | Mateusz powiedz co Twoim zdaniem stało by się gdyby powstanie nie wybuchło ?? . Nic ?? , zero różnicy ?? .
Czytając to co napisaliście to za wymordowanie przez Niemców ponad 100 tys cywilów w tym dzieci kobie starców są winni AK-owcy ??? .
CHWAŁA BOHATEROM .
ps: swistek rozwiń myśl że Davies to historyk nawrócony , tylko dwie jego książki przeczytałem i jestem bardzo ciekaw .Według Ciechanowskiego na którego sie powołujesz Niemców zginęło coś około 1500 |
Nieeee... Rzecz w tym że podejmując określone decyzje w moim odczuciu dowództwo AK powinno liczyć się(i pewnie wiedziało co może nastąpić) z konsekwencjami swoich decyzji. To byli dorośli ludzie zapewne z dużym doświadczeniem.
Szkoda tych młodych ludzi co poszli walczyć ze znacznie silniejszymi oddziałami niemieckimi. Młodzi pewni siebie, gotowi do poświęceń ludzie, którzy oddali swoje życie w Powstaniu.
Ja mam inne podejście i lepiej w mojej ocene było zachować siły niż szafować krwią narodu Polskiego.
| Cytat: | NIEZNANE KULISY KATASTROFY POWSTANIA WARSZAWSKIEGO
Fragmenty książki Jana Matłachowskiego*(1906-1989)
pt.”Kulisy genezy Powstania Warszawskiego” (wyd. Poldom, Londyn, 1978).
Opracowanie: Jan Sidorowicz
*) Autor był przed wojną jednym z przywódców akademickiej młodzieży narodowo demokratycznej, od 1935 członkiem Zarz.Gł. Stronnictwa Narodowego, w czasie wojny w konspiracji (wykładowca tajnego uniwersytetu) od 1943 członek Narodowej Rady Politycznej, do 04.1945 przewodniczący SN w kraju, od 07.1945 na emigracji przewodniczący Polskich Stronnictw Politycznych w Londynie. (Wielka Encyklopedia PWN)
MOTTO:
Społeczeństwo polskie ma obowiązek prowadzenia walki zbrojnej w obronie niepodległości, ma obowiązek przelewania krwi i obowiązek czczenia każdego przelewu krwi jako narodowego bohaterstwa, a swoim przywódcom winno stawiać pomniki.
Natomiast społeczeństwu polskiemu nie wolno pytać kto, w jakim celu doprowadził do przelewu krwi, czy ta krew przelana była potrzebnie, czy można było tego uniknąć, bo krwią narodu szafować nie wolno !
WSTĘP:
Powstanie Warszawskie stanowi świętość narodową na skutek bezmiarowi przelewu krwi, morzu cierpień i poświęceń. Ale ta świętość nie uświęca ani nie rozgrzesza sprawców katastrofy. Tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za wywołanie takiego powstania, którego założeniem było, że zakończy się klęską militarną połączona ze zniszczeniem stolicy i jej wielorakich dóbr oraz ze straceńczym przelewem polskiej krwi. Wszystko to w imię naiwnych chimeryczno -romantycznych celów. Rany zadane Powstaniem Warszawskim ledwo zabliźniły się. Dociekanie przyczyn katastrofy jest bolesne. Opracowanie moje przeznaczone jest jedynie dla tych, którzy chcą znać prawdę, niezależnie od tego, jaka ona jest.
Pytanie zasadnicze brzmi: dlaczego 31 lipca 1944 roku w godzinach popołudniowych, w kwaterze generała Bora-Komorowskiego wydano wyrok śmierci na setki tysięcy Rodaków i wyrok zagłady na stolicę i jej dobra? I co sprawiło, że ten niepoczytalny wyrok został wykonany?
RZECZYWISTOŚĆ POLITYCZNA
Generał Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do dla Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 stwierdza: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”
Generał Okulicki po przybyciu do Polski w końcu maja 1944 z naciskiem akcentował, że alianci zachodni zdradzili nas, godząc się na włączenie Polski do sowieckiej strefy wpływów.
Jan Nowak-Jeziorański, emisariusz rządu emigracyjnego, przybyły z Londynu, raportował na dwa dni przed wybuchem powstania, że „czeka nas utrata niepodległości, bo nawet przy obecności Mikołajczyka w Warszawie, Rosjanie będą się tu rządzili, jak zechcą” Podkreślał, że na pomoc Zachodu liczyć nie można, a jeśli chodzi o efekt powstania i jego wpływ na rządy i opinię publiczną w obozie sojuszniczym, to będzie to „będzie to burza w szklance wody”. Na pytanie gen.Bora: „Czy Warszawa będzie mogła liczyć na zrzuty broni na większa skalę i na przysłanie brygady spadochronowej?” – udzielił odpowiedzi negatywnej. Nie podziałało to jak kubeł zimnej wody na „strategię powstańczą” dowódców Armii Krajowej.
SYTUACJA NA FRONCIE WSCHODNIM
Obraz tej sytuacji bywa w literaturze zamazywany a nawet mylący. A sytuacja na froncie wschodnim była w istocie prosta.
Front wschodni przebiegał spod Leningradu na północy, wzdłuż granicy Litwy i Prus Wschodnich ku Warszawie, po czym skręcał w kierunku wschodnim ku Odessie. Armie sowieckie po ofensywie rozpoczętej na Białorusi, w ciągu 2 miesięcy posunęły się o 500 kilometrów i wbiły się głębokim klinem w pozycje niemieckie pod Warszawą.
Dla każdego stratega było jasne, że zachodzą dwie obawy:
ofensywa sowiecka może stanąć, zagrożona oskrzydleniem z „nawisu” frontu niemieckiego z północy i z południa, lub dla podciągnięcia paliw i amunicji.
Niemcy za wszelką cenę będą starali się powstrzymać dalsze posuwanie się klina sowieckiego na drodze do następnej przeszkody wodnej, jaką byłaby Odra, już tylko 80 kilometrów od Berlina.
Jak się później okazało – zaszły te dwa wypadki jednocześnie.
Dzięki znakomicie zorganizowanej sieci wywiadu kolejowego, Komenda Główna AK miała rozeznanie, że w dniach 21-22 lipca w rejon Warszawy przybędą dwie niemieckie wyborowe dywizje pancerne. Szef wywiadu KG AK płk. Iranek Osmecki 25 lipca znał nawet ich nazwy.
Na wybuch powstania zdecydowano się lekkomyślnie, ale świadomie, nie czekając na rozstrzygnięcie wielkiej bitwy pancernej, która toczyła się na przedpolu Pragi i która zakończyła się rozbiciem sowieckiego zagonu pancernego pod Wołominem.
SYTUACJA W KOMENDZIE GŁÓWNEJ A.K.
W czerwcu 1943 r. po aresztowaniu Komendanta Głównego AK, gen. Grota-Roweckiego, generał Bór-Komorowski wzbraniał się objąć stanowisko Komendanta AK, motywując swą postawę brakiem kwalifikacji sztabowych oraz skutecznej mocy osobistej. Tak, więc władza dyspozycyjna w Komendzie Głównej AK faktycznie skupiała się w rękach obu szefów sztabu: gen. Tatara i gen. Pełczyńskiego.
Obaj generałowie zgodni byli w tym, że należy podjąć walkę z Niemcami, gdy front wschodni zbliży się do granic Polski. Zachodziły jednak między nimi poważne różnice. Gen. Tatar z uwagi na realia stał na stanowisku, że AK walkę podejmować winna w uzgodnieniu z dowództwem sowieckim, podporządkowując mu się operacyjnie. Prawdopodobnie znał relację płk. Mitkiewicza, przedstawiciela polskiego przy głównym sztabie w Waszyngtonie (combined chiefs of staff), że Stalin zapytany przez naszych sojuszników jak ustosunkuje się do walk powstańczych AK odpowiedział: ”O ile siły AK nie podporządkują się dowództwu radzieckiemu, to nie będę ich tolerować na zapleczu frontu”. Była to odpowiedź jednoznaczna i z punktu widzenia wojskowego prawidłowa, lecz w swoich konsekwencjach dla strony polskiej więcej niż kłopotliwa, praktycznie wykluczała możliwość występowania oddziałów AK w roli gospodarza. Tak, więc AK podejmując walkę samodzielnie, nie mogła liczyć na pomoc sowiecką.
Dlatego szef oddziału sztabu AK, płk. Muzyczka wysunął nawet wniosek uzasadniony elaboratem – o rozwiązanie AK, gdyż jego zdaniem nie sposób było doprowadzić do konfrontacji AK z armią sowiecką. Do tego jednak psychologicznie nie była zdolna ani góra ani doły AK.
Istniało tylko pytanie, czy walkę podejmować w uzgodnieniu z dowództwem sowieckim, jak postulował Tatar, czy walczyć samodzielnie, do czego parł Pełczyński.
To, co postulował Tatar, nie uratowałoby niezawisłości Polski, ale zapobiegłoby katastrofie, zagładzie stolicy i represjom wobec żołnierzy AK. Generał Pełczyński nie widział możliwości współpracy i koegzystencji z Moskwą. W konsekwencji nie chcąc schodzić z pola walki, przyjął postawę straceńca. Szedł dalej niż Rejmont – determinował się na to, aby zginąć na okopach Świętej Trójcy dla zamanifestowania patriotyzmu. I do tego miał prawo, taka postawa może budzić szacunek. Mógł pójść do walki partyzanckiej i nawet zginąć. Nie wolno mu było dla samej manifestacji poświęcać stolicy i losów jej milionowej ludności.
Każda manifestacja winna mieć swoje sensowne granice. Musi istnieć proporcja strat i zysków. Poświęcanie losu stolicy i jej mieszkańców dla manifestacji protestu było krokiem niedopuszczalnym i nieodpowiedzialnym. Legenda Powstania Warszawskiego nie równoważy ogromu strat.
Na zarysowanym tle różnic doszło do starcia miedzy Tatarem i Pełczyńskim. W rezultacie, gen. Bór, ulegając Pelczyńskiemu, pozbył się z Komendy Głównej gen. Tatara, wysyłając go mostem powietrznym do Londynu. Po wyjeździe Tatara władzę dyspozycyjną w Komendzie Głównej przejmą administratorzy, spece od propagandy a nawet intryg, a fachowy aparat Szefostwa Operacji będzie rozbity i sparaliżowany. Z KG AK usuwano „realistów” a na ich miejsce brano „romantyków”. Na decyzje o walce nie będą mieli wpływu oficerowie fachowi i kompetentni.
PIERWOTNE PLANY OPERACYJNE A.K.
Warszawa z uwagi na wartość gromadzonych od wieków bezcennych dóbr narodowych oraz społecznego aktywu ludzkiego, zgodnie z decyzjami władz II-ej Rzeczpospolitej tak w kraju jak na wychodźstwie – wyłączona była z planów walki. Generał Sosnkowski, jako Naczelny Wódz dopuszczał – jedynie przy szczęśliwym zbiegu okoliczności – zaatakowanie w Warszawie tylnich straży niemieckich wycofujących się z miasta. Sekundował mu w tym, będący w Warszawie przedstawiciel skonfederowanych stronnictw politycznych Kazimierz Pużak. Dyskusje dotyczyły tylko, czy wycofujące się tylne straże niemieckie zaatakować już w śródmieściu czy dopiero na Ochocie.
Tak, więc w lipcu 1944 nie istniał aktualny plan walki dla Warszawy i gen. Bór jeszcze w miesiącu poprzedzającym powstanie wydatnie uszczuplił warszawski arsenał, przekazując broń tym ośrodkom, które miały walczyć. Tysiące naszej młodzieży zapłaciły za to życiem.
PRZYBYCIE GEN. OKULICKIEGO I JEGO SZALEŃCZY SPISEK
W nocy 22 maja 1944 płk. Leopold Okulicki jako wysłannik Naczelnego Wodza skacze jako zrzutek z samolotu i w chwili wylądowania nabywa szlif generalskich. Niezwłocznie po przybyciu do Warszawy nawiązuje sieć kontaktów wśród wpływowych oficerów AK i wśród upatrzonych działaczy politycznych Podziemia.
Zadaniem tego spiskowania miało być wywołanie w stolicy walki zgodnie ze strategią straceńczych powstań. Aby tego dokonać, Okulicki zamierzał ustanowić rządy junty, obalając tak gen. Bora jak i Jankowskiego, jako delegata Rządu na Kraj. Ciska jak piorunem słowo Teheran. Wyjaśnia, że w Teheranie alianci zdradzili Polskę oddając ją w sferę wpływów sowieckich. Mówił: ”Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje”.
Pułkownik Pluta-Czachowski relacjonuje, że gdy zwrócił mu uwagę, że samodzielnie podjęte powstanie może doprowadzić do zburzenia miasta i wyrżnięcia ludzi, odpowiedział, że protest Warszawy musi nastąpić, choćbyśmy musieli zagrzebać się w gruzach.
Straceńcza idea była jasno sformułowana: aby ocalić suwerenność Rzeczpospolitej, dziesiątki tysięcy ludzi miało zginąć w walce a Warszawa miała legnąć gruzach.
Okulicki swoją maniakalną postawę i zamierzenia skrywał przed swymi władzami, a w szczególności przed Naczelnym Wodzem, świadomie wbrew instrukcjom działał nielojalnie, łamiąc dyscyplinę wojskową. Okulicki był to typ oficera brawurowego, pełnego energii i woli czynu. Gen. Bór określa go jako „chojraka” skorego do wypitki i wybitki i mówił o nim: ”to jest ktoś”. Ci, co znali bliżej Okulickiego, wykluczają to, by mógł on podjąć się tak wielkiego zadania z własnej inicjatywy i dowodzą, że musiał być przez kogoś inspirowany…, Jeśli tak było, to pozostaje zagadką, przez kogo?
Spiskując politycznie, Okulicki zaniedbywał przygotowania realiów walki takich jak plany operacji, ściąganie do stolicy strzelców wyborowych z oddziałów leśnych, budowa sieci łączności. Wszystko to w odczuciu Okulickiego było niepotrzebne. Walka w Warszawie miała się odbyć w trybie improwizacji i heroicznego zrywu. Nie miał ochoty nawet zapoznać się z dorobkiem ustaleń szefostwa operacji, bo wierzył w zasadę „wodzostwa”. Tym razem wodzem miał być on sam.
DRAMATYCZNE SPORY W KOMENDZIE GŁÓWNEJ A.K.
Dopiero po 2 miesiącach spiskowania, w dniu 21 lipca Okulicki i Pełczyński ujawniaja Borowi - Komorowskiemu swoja ideę stoczenia przez AK walki w stolicy. Zatajając jednak szaleńcze założenie, że walka ta ma doprowadzić do samozagłady Warszawy, aby zagrać na szachownicy międzynarodowej i osiągnąć „cud polityczny”. Przedstawiono Borowi bezkrytycznie stare założenie powstania powszechnego, podczas którego armia niemiecka miała być w stanie moralnego załamania, a siły AK miałyby walczyć tylko z miejscowym garnizonem, nie mając przeciwnika na zewnątrz miasta. Było to założenie bzdurne i kompromitujące obu generałów, bo żaden z tych warunków nie był spełniony. Armia niemiecka wykazywała zdolność bojową a w rejon Warszawy przybywały niemieckie wyborowe dywizje pancerne. Mimo to przekonano Bora, że walkę należy podjąć wbrew poprzednim ustaleniom w kraju i w Londynie, mimo braku przygotowań i uszczuplonych zasobów broni.
W decydującej ostatniej dekadzie lipca, w Komendzie Głównej AK zaczęto omawiać plan walki, ale nie ze wszystkimi oficerami. Oficerowie Szefostwa Operacji, zorientowani w rygorach obowiązujących na szachownicy zmagań wojennych, odporni byli na straceńcze ciągoty spisku Okulickiego więc odsuwano ich na tor boczny lub lekceważono ich opinię. Gen. Pełczyński dezorganizuje pracę Komendy Głównej przez ciągłe zmiany personalne a oficerowie spisku Okulickiego prą nieodpowiedzialnie do jak najszybszego podjęcia walki. Przez całą ostatnia dekadę lipca toczą się brzemienne w skutki zmagania na szczycie Podziemia o koncepcję walki w Warszawie.
Bór w oparciu o postawę trzeźwych i odpowiedzialnych oficerów KG, jak pułkownicy Bokszczanin i Pluta-Czachowski, przeciwstawiał się tym zapędom do ostatniej chwili. Okulicki i zaprzyjaźnieni z nim oficerowie nakłaniali nawet szefa wywiadu do składania Borowi fałszywych meldunków z sytuacji na froncie. Komendant Okręgu Warszawskiego płk. Chruściel (Monter), samowolnie, łamiąc dyscyplinę i wiążące ustalenia sztabowe zarządził Alarm i koncentrację powstańców z bronią w ręku na pozycjach wyjściowych do walki. Bór –Komorowski nakazał Monterowi ten rozkaz wycofać. Wolał dekonspirację od przedwczesnego wybuchu powstania. W wyniku tego rozkazu, żołnierze przekonali się jak marnym uzbrojeniem będę dysponować, co podziałało deprymująco.
Gen. Bór-Komorowski przez całą przez całą ostatnią dekadę lipca zdecydowanie odparowywał naciski na niezwłoczne podjęcie walki. Ufał oficerom operacyjnym, którzy przestrzegali, że nie wolno zaczynać powstania zanim wojska sowieckie nie rozpoczną operacji oskrzydlania miasta, bo na pewno nie będą Warszawy zdobywać atakiem frontalnym.
Okulickiemu zależało na tym, aby zapewnić dostateczną ilość czasu na straceńcze walki w Warszawie. Na to, aby stolica legła w gruzach a krew polała się potokami, trzeba było dostatecznego czasu. Pełczyński argumentował, że młodzież warszawska rwie się do walki – i to była prawda. Tylko, że młodzież pragnęła walki zwycięskiej, ale nie całopalenia i obowiązkiem dowódców było poprowadzić ją do zwycięstwa a nie do zaplanowanego samounicestwienia. Na argumenty oficerów sztabowych, że zadanie jest niewykonalne, odpowiadał po kapralsku, że „Każde zadanie jest wykonalne, jeśli chce się je wykonać”
W brzemienny w skutki poniedziałek 31 lipca w godzinach rannych odbyła się ostatnia odprawa Komendy Głównej AK. Wniosek o natychmiastowe wszczęcie walki postawił gen. Pełczyński. Posłużył się bluffem, twierdząc, że Warka jest już zajęta, czyli rozpoczął się manewr okrążający. Chwyt ten odparował płk. Pluta-Czachowki powołując się na ostatnie meldunki wywiadu. Bór zamknął naradę stwierdzeniem, że ani dziś ani jutro nie wyda rozkazu do walki, po czym udał się na naradę z Delegatem Rządu i z przedstawicielami stronnictw politycznych.
Na naradzie tej Bór przedstawił niejasną sytuacje na froncie oraz fatalny stan uzbrojenia oddziałów warszawskich. Wywołało to deprymujące wrażenie. Po referacie Bora i dyskusji, członkowie ówczesnego dyrektoriatu Podziemia jednomyślnie stanęli na stanowisku zaostrzenia rygorów ostrożności przy podejmowaniu decyzji o podjęciu walki. Szczególną ostrożność nakazywał Kazimierz Pużak. Miały obowiązywać ustalenia Szefostwa Operacji, że walkę można podjąć dopiero po stwierdzeniu manewru armii sowieckiej, oskrzydlającego miasto. I miały się ograniczyć tylko do atakowania wycofujących się niemieckich tylnych straży. Narada zakończyła się o godzinie 14-tej.
W tym czasie bez wątpienia generałowie Okulicki i Pełczyński naradzali się jak zmusić Bora do przyjęcia ich straceńczej koncepcji walki. Można sobie wyobrazić jak musiał być wzburzony Okulicki, gdy dowiedział się, że na naradzie politycznej zadecydowano atakować tylko tylne straże i to dopiero po wyjaśnieniu sytuacji na froncie. Wzburzony musiał być tez Pełczyński. Na porannej naradzie zdemaskowano jego bluff i teraz przeciwstawił mu się ten, którego gen. Tatar nazywał marionetką i pajacem. Obaj generałowie czekać dłużej nie mogli.
BÓR-KOMOROWSKI ULEGA. WARSZAWA POŚWIĘCONA NA OFIARNY STOS…
Wbrew wszystkim planom strategicznym i ustaleniom sprzed kilku godzin – Bór-Komorowski 31 sierpnia o godzinie 17.45 wydaje rozkaz rozpoczęcia powstania nazajutrz 1-go sierpnia.
Jak to się stało?
Do legend należy włożyć bajeczkę, że do wydania rozkazu przyczynił się fałszywy meldunek Montera o pojawieniu się kilku sowieckich czołgów na obrzeżu Pragi. Kilka czołgów nie zmienia sytuacji na całym froncie, a ta była Borowi znana.
W godzinach popołudniowych spisek Okulickiego w okolicznościach bliżej nieznanych narzucił swą samobójczą koncepcję walki. Wszelkie poszlaki pozwalają postawić uzasadnioną hipotezę, że w ostatnich godzinach poprzedzających wydanie rozkazu Bór-Komorowski był szantażowany przez obu generałów, że jeśli nie wyda rozkazu – będzie „potępiony przez historię” – a rozkaz wydadzą oni sami. Bór i wezwany chwilę później Delegat Rządu Jankowski, (który też znał ustalenia z godzin rannych i południowych) woleli wybrać rozwiązanie zalegalizowane niż oddać całkowicie stery w ręce zbuntowanej junty.
Tylko tym można wytłumaczyć zachowanie się Bora chwilę później, po wydaniu rozkazu, gdy na kwaterę Bora przybył Iranek Osmecki z informacja, że sowiecki zagon pancerny pod Wołominem został rozbity i Niemcy przejęli inicjatywę. Miał jeszcze czas na odwołanie rozkazu, ale tego nie zrobił. Świadkowie zgodnie stwierdzają, że był kompletnie załamany i powtarzał tylko: ”Nic się już nie da zrobić” – wiedząc, że odwołanie rozkazu byłoby storpedowane przez Okulickiego.
Dyżurujący w kwaterze Bora kpt. Szymon powiedział:”No to ułani ruszyli do szarży…” A Kazimierz Pużak powie później: ”To są sprawy bolesne. Kiedyś to sobie wyjaśnimy…To są sprawy podejrzane… Wszystkich nas zaskoczyli…”
Po Powstaniu gen. Okulicki napisze w liście do prezydenta Raczkiewicza: ”Potrzebny był czyn któryby wstrząsnął sumieniem świata. Powstanie Warszawskie dobrze spełniło swoje zadanie.”
EPILOG
Powstanie Warszawskie żyje i żyć powinno w naszej narodowej świadomości całą głębią szacunku dla szczytów bohaterstwa i zadumą nad jego historyczną prawdą.
Powstanie to nie tylko wielka epopeja bezgranicznego bohaterstwa milionowej stolicy i jej powstańców. Szczytów tego bohaterstwa nic nie zdoła przesłonić ani przewyższyć. Powstanie Warszawskie to patos 63 dni walki, prowadzonej w warunkach istnego piekła, w czasie których miasto legło w gruzy, spopieleniu uległy bezcenne skarby kultury, życie straciło setki tysięcy ludzi a reszta mieszkańców milionowej stolicy poszła na tułaczkę i poniewierkę. Była to katastrofa narodowa.
Powstanie Warszawskie to synonim polskiego heroizmu i niemieckiego barbarzyństwa. Tym niemniej powszechny heroizm i jego kult nie może przesłaniać problemu odpowiedzialności. Na tych, co szafują życiem ludzi, ich dorobkiem i zasobami kultury narodowej, ciąży wyjątkowa odpowiedzialność.
Powstanie to wielkie historyczne wydarzenie, którego prawda powinna być należycie znana, aby kłamstwa o nim nie rodziły zatrutych owoców.
Powstanie Warszawskie rodzi nakaz podejmowania wzmożonych wysiłków nad właściwą i powszechną poprawą kultury politycznej narodu. Prawda o Powstaniu unaocznia skutki niewłaściwego mechanizmu selekcji i doboru właściwego człowieka na właściwe stanowisko. Te wady naszego organizmu narodowego są schorzeniami zadawnionymi, powstałymi przez zaniedbywanie na przestrzeni wieków i do dziś, zasad umiejętnego rządzenia się.
Pamięć o Powstaniu winna uczyć kultu wielkości człowieka oraz kultu kompetencji i odpowiedzialności za życie i wartości Narodu. Czas na polską szkołę realizmu i kult rzetelnej kompetencji. O to wołają gruzy Warszawy i tysiące poległych, a wołają na miarę wielkości i powszechności bohaterstwa ujawnionego w Powstaniu.
|
Jan Matłachowski, Londyn, lipiec 1971
Opracowanie tekstu: Jan Sidorowicz
E-Mail: jeansidor@engineer.com
LINK DO ORYGINALNEJ STRONY:
http://www.myslpolska.ice...r=2004090819161
Zamiast wikipedii tu jest ciekawa lektura:
http://www.powstanie.pl/i...y=18&class=text
krytyczny - 2010-08-02, 21:33
Te wszystkie cytaty bardzo mi przypominają argumentację komunistów. Robili wszystko, aby zdyskredytować AK i powstanie warszawskie. Ten cały Jan Matłachowski to pewnie jeden z tych nawiedzonych, głęboko zakonspirowanych agentów rosyjskich w szeregach emigracji londyńskiej. Plan "Burza" był dobrym planem i miał wszelkie szanse zakończyć się powodzeniem. Niemcy zachowali się zupełnie irracjonalnie tłumiąc powstanie, zamiast zostawić ten problem Rosjanom. Wszystko na to wskazywało. Nikt na serio nie brał pod uwagę walki z frontowymi oddziałami niemieckimi. Na siły policyjne i żandarmerię siły były wystarczające. Takimi rewelacjami, jakie podaje nam Mateusz byliśmy karmieni przez ostatnie 40 lat i nie jest to nic odkrywczego. Nie jesteś ani trochę oryginalny, a brakuje ci rzetelnej wiedzy historycznej. Wynajdujesz jakieś teksty z "Trybuny Ludu" i podniecasz się zupełnie niepotrzebnie. Starsi forumowicze przerabiali to do znudzenia przez 40 lat komuny. Szkoda tylko, że taka argumentacja jaką przytaczasz znów znajduje posłuch u młodych, chociaż zupełnych historycznych analfabetów.
tomow - 2010-08-02, 22:46
Żeby rozmawiać o powstaniu w Warszawie trzeba zacząć od Akcji Burza na wscodzie. Powstanie było elementem tego planu. Jego wybuch wynikał z czystej politycznej kalkulacji. Dziś nie wiadomo co byłoby gdyby PW nie wybuchło. Są argumenty obu stron. Ja się przychylam do tez, które stawia chocby Norman Davis.
Jako element Akcji "Burza" powstanie miało wybuchnąć zdecydowanie później. Jego przyspieszenie, spowodowane postępem wojsk Armii Czerwonej, było przyczyną wielu późniejszych niepowodzeń. Jednak tak trudna decyzje i odpowiedzialność za nią AK była poparta sensowanymi wnioskami. Było kilka dróg. Nikt nie wiedział, że armia radziecka będzie czekać na Pradze, każąc wykrawiać się polskim powstańcom. Przypominam, że wśród tej armii byli Polacy.
Dziś walka z pamięcią o powstaniu to oręże tych samych środowisk, które prowadzą do całkowitej dechrystianizacji naszego kraju, a także zniszczenia tradycji jako wzoru dla przyszłych pokoleń.
Mateusz - 2010-08-02, 23:13
| krytyczny napisał/a: | | Te wszystkie cytaty bardzo mi przypominają argumentację komunistów. Robili wszystko, aby zdyskredytować AK i powstanie warszawskie. Ten cały Jan Matłachowski to pewnie jeden z tych nawiedzonych, głęboko zakonspirowanych agentów rosyjskich w szeregach emigracji londyńskiej. Plan "Burza" był dobrym planem i miał wszelkie szanse zakończyć się powodzeniem. Niemcy zachowali się zupełnie irracjonalnie tłumiąc powstanie, zamiast zostawić ten problem Rosjanom. Wszystko na to wskazywało. Nikt na serio nie brał pod uwagę walki z frontowymi oddziałami niemieckimi. Na siły policyjne i żandarmerię siły były wystarczające. Takimi rewelacjami, jakie podaje nam Mateusz byliśmy karmieni przez ostatnie 40 lat i nie jest to nic odkrywczego. Nie jesteś ani trochę oryginalny, a brakuje ci rzetelnej wiedzy historycznej. Wynajdujesz jakieś teksty z "Trybuny Ludu" i podniecasz się zupełnie niepotrzebnie. Starsi forumowicze przerabiali to do znudzenia przez 40 lat komuny. Szkoda tylko, że taka argumentacja jaką przytaczasz znów znajduje posłuch u młodych, chociaż zupełnych historycznych analfabetów. |
Powiedz raczej że masz urazę do mnie i próbujesz się czepiać mnie
Ale obrażanie, krytykowanie/atakowanie innych osób personalnie jest typowe dla ludzi o niskim poczuciu wartości. Zwłaszcza przy braku argumentów...
Jesteś w stanie udowodnić to co napisałeś? Przytoczyć czyjeś wypowiedzi? Cokolwiek?
A może zabrakło ci już zasobów intelektualnych jak w temacie o zadłużeniu i odpuścisz?
Przytaczasz celowo komunistyczną propagandę bo nie masz innych argumentów.
Generał Anders powiedział jasno i zrozumiale:
"Ludzi którzy dopuścili do wybuchu Powstania Warszawskiego powinno się rozstrzelać za zbrodnię na narodzie"
[ Dodano: 2010-08-02, 23:18 ]
Stalin zaś powiedział:
”O ile siły AK nie podporządkują się dowództwu radzieckiemu, to nie będę ich tolerować na zapleczu frontu”. Była to odpowiedź jednoznaczna i z punktu widzenia wojskowego prawidłowa, lecz w swoich konsekwencjach dla strony polskiej więcej niż kłopotliwa, praktycznie wykluczała możliwość występowania oddziałów AK w roli gospodarza. Tak, więc AK podejmując walkę samodzielnie, nie mogła liczyć na pomoc sowiecką."
Czy trzeba to tłumaczyć na bardziej zrozumiały język? Sowieci nie zamierzali pomóc powstańcom a dowództwo dobrze o tym wiedziało.
Okulicki swoim działaniem chciał wykrwawić Warszawę i poruszyć zachód do zmiany decyzji w sprawie strefy wpływów.
Temat założyłem w dziale polityka i kończę w tym miejscu dyskusję.
krytyczny - 2010-08-03, 11:25
O co ci chodzi z tymi urazami albo zarzutami, że usiłuję cię obrazić. Nie znam cię w ogóle. Po prostu twoja wiedza historyczna jest na żenująco niskim poziomie. Cytujesz jakieś zdania wyrwane z kontekstu, albo wypowiedzi "historyków" o podejrzanej proweniencji i jeszcze żądasz żebym ci udowadniał, że nie masz racji. O powstaniu dyskutują historycy od 50 lat i nie ma wśród nich zgody. Twoja pogoń za "oryginalnością" poglądów wystawia ci bardzo złe świadectwo. To wszystko już było. Te "twoje" argumenty były podnoszone przez komunistycznych historyków przez minione 40 lat i my wszyscy ze starszego pokolenia mamy ich naprawdę dość. Możemy się przerzucać wyrwanymi z kontekstu cytatami i do niczego to nas nie doprowadzi. Pan Grzegorz Nowak ze strony www.historiawielunia.pl może tylko z politowaniem się uśmiechać i ubolewać, że komunistyczna propaganda znajduje posłuch u młodych ludzi dziś, podczas gdy przez ostatnie półwiecze nie znajdowała dostępu do rozsądnie myślących ludzi.
Grzegorz Nowak (W) - 2010-08-03, 13:21
Wywołany do tablicy....
Mateusz, niestety - bierzesz się za bardzo kontrowersyjne tematy.. Więcej wiedzy, taktu i mniej szukania taniej sensacji... Bo większość "autorytetów" jakich opinie przytaczasz pasuje do "Faktu" ...
Jedyny jak dla mnie plus, to pokazywanie, że są w Polsce i takie osoby o takich poglądach....
Tomow, w planie "Burza" nie było na początku miejsca na powstanie w Warszawie. Tak więc mówienie o nim jako elemencie tego planu, jest lekkim nieporozumieniem.
Krytyczny- nie uśmiecham się z politowaniem. Raczej smutno mi, jak widzę jak mało wiedzy posiadamy, na wydawałoby się dość znane tematy...
Niezależnie od naszej dzisiejszej oceny, to warto pamiętać że o jego wybuchu lub nie decydowali ludzie którzy żyli 71 lat temu, mieli wiedzę i kultywowali wartości z tamtego okresu czasu.
Nie nam, dziś, w wygodnych fotelach przed komputerem, z colą, mineralka czy piwem w ręku i z wiedzą jakie były reakcje ówczesnych decydentów świata i konsekwencje powstania decydować o jego ocenie...
Raczej polecam pochylić głowę w milczeniu nad tragedia jaką poniósł i naród polski i poszczególne rodziny.....
Świstek - 2010-08-04, 15:16
Jeśli profesor, który pisywał do „Kultury”, wykładowca akademicki, autor pracy drukowanej przez Cambridge University Press jest dla kogoś facetem, którego można porównać do pismaków z „Faktu”, to wypada mi tylko pogratulować osiągnięć i pewności siebie. Dla mnie taki człowiek jednak jest autorytetem.
Ależ my powołujemy się także na opinie ludzi, którzy w tym powstaniu walczyli. Wymieniany tu Ciechanowski, a pominięci profesor Zdzisław Sadowski czy Zbigniew Pawlicki – ich komentarze jednak nie są aż tak entuzjastyczne. Oni, w przeciwieństwie do mnie, nie siedzą przed monitorem z piwem…
Poza tym warto poruszać takie tematy i rozpatrywać je z różnych pozycji. Równie dobrze moglibyśmy zakończyć np. spór o stan wojenny. Przecież wiele jest opinii na jego temat (czy też na temat zamachu majowego).
| mnino napisał/a: | | Powstania nie wybuchały dlatego, że nie mieli sojuszników za plecami, my mieliśmy, jeśli można ich tak nazwać i nie mieliśmy wyboru. Później mogłaby tylko wybuchnąć bomba pod pomnikiem Stalina w centrum Warszawy, bo do stycznia '45 cała Polska w granicach przedwojennych została zajęta przez Rosjan. |
Sojusznicy nie odegrali tam znaczącej roli. Np. w Paryżu na stronę powstańców przeszły formacje Vichy, dobrze uzbrojono ponadto 30 tys. powstańców (w tym – tfu!– komunistów), Amerykanie akurat się nie śpieszyli z pomocą. A zwycięstwo było pewne.
| mnino napisał/a: | | Słyszałem, i co z tego? Ich działania były nieudolne i mało znaczące, a ich dowódcom dostało się za to. Pomijając skutki owej pomocy dla walczącej stolicy decyzję o jej udzieleniu należy uznać za słuszną. |
Chodziło mi raczej o żołnierzy AL, którzy walczyli od początku w powstaniu (byli tacy, wiesz?) czy o syndykalistów z 104 kompanii Związku Syndykalistów Polskich, ale to zresztą nieistotne.
| mnino napisał/a: | | Gdyby Stalin nas w ogóle nie zaatakował i nie włączył się do wojny, to taki scenariusz byłby bardziej prawdopodobny. |
No tak.
Reszty nie chce mi się komentować.
| maaciej76 napisał/a: | | swistek rozwiń myśl że Davies to historyk nawrócony , tylko dwie jego książki przeczytałem i jestem bardzo ciekaw .Według Ciechanowskiego na którego sie powołujesz Niemców zginęło coś około 1500 . |
Mogę powołać się na „najnowszą nowość”, czyli artykuł Ciechanowskiego w prasie, w którym historyk ten pisze: „Niemcom udało się stłumić powstanie kosztem 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych żołnierzy oraz 100-200 zabitych cywilów. Inne źródła podają , że straty niemieckie wyniosły zaledwie 1570 zabitych i 9044 rannych żołnierzy”.
Norman Davis zmienił poglądy na powstanie. Ciut inaczej wypowiadał się o nim – o ile mnie pamięć nie myli – w „Bożym igrzysku”.
| tomow napisał/a: | | Dziś walka z pamięcią o powstaniu to oręże tych samych środowisk, które prowadzą do całkowitej dechrystianizacji naszego kraju, a także zniszczenia tradycji jako wzoru dla przyszłych pokoleń. |
Pytanie do udzielających się na tym forum dłużej: on tak na poważnie???
Jeżu, ale brydnie.
mnino - 2010-08-04, 16:05
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | Powstania nie wybuchały dlatego, że nie mieli sojuszników za plecami, my mieliśmy, jeśli można ich tak nazwać i nie mieliśmy wyboru. Później mogłaby tylko wybuchnąć bomba pod pomnikiem Stalina w centrum Warszawy, bo do stycznia '45 cała Polska w granicach przedwojennych została zajęta przez Rosjan. |
Sojusznicy nie odegrali tam znaczącej roli. Np. w Paryżu na stronę powstańców przeszły formacje Vichy, dobrze uzbrojono ponadto 30 tys. powstańców (w tym – tfu!– komunistów), Amerykanie akurat się nie śpieszyli z pomocą. A zwycięstwo było pewne. |
A powiedz mi, czy Amerykanie gdy wybuchło powstanie w Paryżu również wstrzymali ofensywę tak jak Armia Czerwona w Warszawie? Mimo, że im się nie spieszyło, to walczyli dalej, Wermacht związany był walkami na froncie. Gdyby powstaniu paryskiemu pomagano na sposób sowiecki, to zakończyłoby się taką samą klęską jak warszawskie.
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | Słyszałem, i co z tego? Ich działania były nieudolne i mało znaczące, a ich dowódcom dostało się za to. Pomijając skutki owej pomocy dla walczącej stolicy decyzję o jej udzieleniu należy uznać za słuszną. |
Chodziło mi raczej o żołnierzy AL, którzy walczyli od początku w powstaniu (byli tacy, wiesz?) czy o syndykalistów z 104 kompanii Związku Syndykalistów Polskich, ale to zresztą nieistotne. |
Ilu było tych żołnierzy AL w stosunku do ogólnej liczby powstańców? Obawiam się, że nie więcej niż kilka procent, więc rzeczywiście nieistotne.
| Świstek napisał/a: | | mnino napisał/a: | | Gdyby Stalin nas w ogóle nie zaatakował i nie włączył się do wojny, to taki scenariusz byłby bardziej prawdopodobny. |
No tak.
Reszty nie chce mi się komentować. |
Szkoda, bo zostały dwa krótkie zdania.
|
|