KubaWinter - 2011-08-24, 16:27 Temat postu: GMO Jestem ciekaw, co wiecie i co myślicie o GMO? Z racji tego, że Polska pretenduje do bycia wolną od GMO, to ostatnio poruszany w mediach temat. ourson - 2011-08-24, 18:43 Cóż.. niespecjalnie wiem co mam myśleć - w ostatnim czasie przysłuchiwałem się kilku rozmowom ekspertów i rozumiem argumenty obu stron, ale żadne mnie nie przekonują do końca. Wg mnie jednym z najpoważniejszych argumentów przeciwko GMO jest zbyt krótki okres badań nad skutkami jakie one ze sobą niosą. Problem w tym, że tak naprawdę skutki mogą być widoczne np w następnym pokoleniu, a ich wychwycenie przy takiej liczbie zmiennych w środowisku może być praktycznie niemożliwe. A zdrugiej strony raz wprowadzone do uprawy pozostaną w niej pewnie na zawsze, bo nie wierzę w skuteczność ludzkich działań na rzecz nie mieszania organizmów modyfikowanych z tymi normalnymi Shymool - 2011-08-24, 21:01 ourson, wyczerpałeś temat na starcie  Wystarczy się pod tym podpisać 
waldex - 2011-08-24, 23:59 Nic tylko narobić szumu krzykami, że to jest złe, że to nam zagraża. Zóbmy łapankę w Wieluniu i zapytajmy "w jaki sposób zagraża nam GMO?". Pewnie ponad połowa stwierdzi, że tak słyszała w telewizji, radiu; jeśli głębsza refleksja i logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy dotknie co 10go to będę pod wrażeniem. Jestem za GMO - wprowadzenie jednego genu w celu poprawy jakości, odporności na choroby, szkodniki, owady, warunki środowiska nie zorbi krzywdy całemu światu. Złoty ryż już uratował wiele osób przed ślepotą, a rośliny bardziej odporne na złe warunki środowiska pomogły uchronić całe rodziny przed głodem. Gdy przeciętny Polak słyszy GMO wyobraża sobie laboratorium w którym krzyżowany jest pomidor z psem, który po wysianiu zacznie szczekać i biegać za plantatorem. Geny z rośliny też nie potrafią wszczepić się w genom ludzki (wielokrotne bariery, zaczynając od prozaicznego trawienia), a tym bardziej być przekazywane dalej! Nie róbmy średniowiecza, gdzie ktoś wpływowy powiedział, a resztą na ślepo, bezrefleksyjnie wierzyła. Btw chyba nie ma nic bardziej transgenicznego niż produkty prokreacji i ewolucji... dawid - 2011-08-25, 07:46 W czasach gdzie za chwilę na świecie bedzie 6mld ludzi, GMO to konieczność. tak jak napisał Ourson, trudno przewidzieć jak modyfikacja nawet 1 genu wpłynie na ludzkie życie w przyszłych pokoleniach. Jeden z moich klientów opowiadał mi, że podczas pobytu na jakiejs farmie w USA widział, jak koleś jedzie ciągnikiem przez pole zmodyfikowanej kukurydzy i opryskuje ją Roundapem. Po 2 dniach zero chwastów, a kukurydza jak nowo narodzona 
Ci, którzy wiedzą jak działa ten preparat, moga sobie dopowiedzieć resztę na temat modyfikacji roślin. Generalnie w/g mnie GMO to konieczność i zysk dla olbrzymich koncernów, np.Monsanto ilin - 2011-08-25, 08:18
Nie sadzę. Problemem jest dystrybucja żywności i jej wykorzystanie. Zobacz do pierwszego lepszego śmietnika w jakimś lokalu gastronomicznym. Najadło by się dwa razy tyle osób co odwiedziło ten lokal. Wszelkie mutacje to obecnie modny temat. Ile to już rodzajów grypy nas nawiedziło ? Wszystkie byly podobno bardzo groźne. Skąd się wzięlo BSE. Z paszy. Ludzie obecnie nawet nie mają pojęcia co jedza. Czym są karmione i w jaki sposób np kurczaki które trafiają do McDonalda. Ja tam nie jadam
GMO to nowa szansa grubej kasy dla koncernów które będą się tym zajmować. miko 005 - 2011-08-25, 09:04 Zabawa w Boga, nie zawsze wychodziła ludzkości na dobre. Ale tak jak napisała ilin, my już jemy takie g...o, że nie wiem czy jest nam jeszcze w stanie coś zaszkodzić 
Z jednym się zgodzę, jeśli zdania są podzielone wśród najtęższych głów w świecie genetyki i nikt nie wie o co chodzi, to z doświadczenia wiadomo, że chodzi o pieniądze. KubaWinter - 2011-08-25, 17:36
Są to badania zależne od tak wielu czynników, że praktycznie nie do przeprowadzenia. Jednak w warunkach laboratoryjnych, gdzie kontrolować i powtarzać można wszystko, zwierzęta jedzące GMO nie wykazywały żadnych odchyleń. Jeżeli ktoś zapragnąłby podważyć tę ekstrapolację, uprzedzam, podważy większość osiągnięć współczesnej medycyny i biologii, z której wszyscy korzystamy. I żyjemy. Inna sprawa, że od zawsze wszystko, co jest heterotrofem żywi się organizmami modyfikowanymi genetycznie. Mutacje są podstawą ewolucji, a ta bawi się materiałem genetycznym na ślepo, bez żadnego celu. I nadal żyjemy.
Otóż to! Czy tego chcemy, czy nie nie potrafimy skonstruować genu, a co za tym idzie peptydu/białka, które on koduje. Możemy co najwyżej modyfikować istniejące już geny, poprzez ukierunkowaną mutagenezę - ewolucja jest ślepa, ale my umiemy podmienić nukleotydy, tak żeby nam było wygodniej. Najczęściej są to zmiany kosmetyczne, wpływające na właściwości fizykochemiczne lub poprawiające aktywność biologiczną (większa siła wiązania itp.). Możemy też podpiąć jedno białko do drugiego, jeśli mamy jakiś kaprys. Nadal, nie są to nieznane białka - raczej hybrydy bądź białka po drobnych korektach. A najczęściej bierze się gen z jednego organizmu i wstawia go do genomu drugiego. Przykładem może być gen bt toksyny z B. thuringiensis (http://en.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis). Transfer genów zachodzi w przyrodzie od zawsze i nie zawsze jest wertykalny. Szczególnie u roślin. I kolapsu życia z tego powodu jeszcze nie było, a zaryzykuje stwierdzenie, że wręcz przeciwnie.
Nawet nie wiesz, ile razy ja się bawiłem w Boga w ciągu ostatnich dwóch lat. I jakoś żyję, a świat nie uległ zagładzie. Ile razy zabawy w Boga ratowały Ci życie? Czyżby szczepionki, leki przeciwnowotworowe, przeciwciała monoklonalne i cała menażeria innych "zabaw w Boga" Ciebie nie dotyczyła i była do cna uosobieniem zła? To są skrajne przykłady, kiedy mówiąc w skrócie (acz nieprawdziwie) dostajemy efekt w jednym prostym ruchu. Zboża, psy, koty, bydło i trzoda - to efekty organizmów modyfikowanych przez setki lat.
Po tym, co tu napisałeś, to po prostu nie rozumiesz problemu głodu na świecie i jego podstaw. Otóż problem polega na tym, że w pewnych rejonach świata nie ma pieniędzy na ekstensywne rolnictwo, albo nie ma środków na jekiekolwiek efektywne rolnictwo. Warunki są tak złe, że ciężko tam uprawiać i otrzymywać rozsądne zbiory. Ergo nie ma co jeść. Piszesz z wygodnego fotela, jako obywatel Zachodu. Chcesz jeść to idziesz do sklepu i wybierasz spośród 13 różnych producentów drobiu, ryżu, makaronu i wszystkiego innego. Tak, a teraz jak sobie wyobrażasz rozdystrybuować tę żywność i resztki ze stołu [to ciekawy pomysł na walkę z głodem, dać im resztki z naszych restauracji]? Któż za to zapłaci, a w ostateczności kogo w głodujących krajach będzie stać na zakup tego jedzenia? Czyżby jakiś błąd logiczny w Twoim rozumowaniu? Wspomniany przez Waldexa złoty ryż ratuje życie ludzi, podobnie jak ryż bardziej odporny na panujące w niektórych rejonach warunki klimatyczne.
Gdzie? Mi na studiach się przejadł, jest stary i niemodny.
Obawiam się, że Twoja wiedza z zakresu wirusologii, immunologii i epidemiologii jest bardzo, bardzo skromna, co by nie powiedzieć, że jej nie masz. A to co wiesz "podobno" usłyszałeś w mediach, a nie przeczytałeś w fachowym czasopiśmie, w którym napisano "istnieje ryzyko" z którego w Tv zrobiono "czeka nas".
Ale z jakiej?! NIEMODYFIKOWANEJ GENETYCZNIE! Normalnie poczęte krowy i taki psikus...
Zwierzęta, które spożywasz w formie kotleta są karmione soją GMO. Od lat. Ani ta krowa nie stała się od tego GMO, ani Ty.
GMO to szansa na walkę z głodem, za pomocą wędki, a nie ryby. Zawsze ktoś zarabia. Na papierosach zarabiają państwo i koncerny tytoniowe. Ojej... Czyżby w tym wypadku ponad wszelką wątpliwość udowodniono szkodliwość papierosów?
W świecie nauki, w przeciwieństwie do "normalnego świata", dyskutuje się na podstawie twardych i opublikowanych w czasopismach naukowych (Wiedza i Życie to nie czasopismo naukowe...) argumentów. Każde zdanie w dyskusji ma po parę cytatów z prac innych ludzi i swoich doswiadczeń. Jakoś nie mogę na pubmedzie (światowej bazie dancyh artykułów naukowych z dziedziny biologii/medycyny) tego podziału. Tak jakby nauka opiera się na wiedzy, a nie na wierzeniach i przekonaniach.
Ma geny przekształcające ten glifosat w produkt nietoskyczny dla roślin. Nic wielkiego z nią nie zrobiono. Przy silne presji ewolucyjnej, jaką jest niewątpliwie stosowanie roundupu prędzej czy później naturalny sposób na niego zostanie w końcu znaleziony przez rośliny. Natura zawsze znajdzie sposób. Ze dwa albo trzy lata temu był w "Scientific American" artykuł o GMO w Argentynie i USA. Obecnie zadowolenie rolników z upraw zbóż GMO jest bardzo duże - inwestycja w nasiona, zwraca się w plonach, mniejszych stratach i zmniejszeniu zużycia -cydów (poza roundupem). Dziwie się, i nie tylko ja ale i ludzie w środowisku akademickim, że taki rolniczy kraj jak Polska, nie chce i nie potrafi wykorzystać swojej szansy w Europie. Mamy uczelnie, które uczą biotechnologii, mamy uprawy i wielką szansę, która się marnuje. Może i Monsanto i inni zarobiliby na tym u nas krocie, ale nie da się ukryć, że i MY byśmy zarobili. ilin - 2011-08-25, 18:05
Co nie znaczy ,że u nas może walać sie po śmietnikach a inni głodują.
Nie każdy musi być chodzącą encyklopedią.Żaden wstyd czegoś nie wiedzieć. Ale też nie ma żadnej gwarancji ,że ty w tym temacie wszystko wiesz. Może tylko Ci się wydaje ,że wiesz.
A jaka to wędka ?
Bomba atomowa też jest tańsza w przeliczeniu na siłę rażenia od TNT.
Bo w Polsce jeszcze nie wszyscy upadli na głowę. Dlatego nasza żywność cieszy się powodzeniem w Europie. Bo jest smaczna i zdrowa. KubaWinter - 2011-08-25, 19:05
To, czy dojem kurczaka do końca, czy nie, niczego nie rozwiązuje. Nagła akcja "wylizywania talerzy" nie poprawi sytuacji w krajach głodujących. To czysta demagogia.
Jasne, ale lepiej nie wyciągać argumentów, których się nie rozumie. I ja nigdzie, nie napisałem, że wiem wszystko. Z racji studiów i tematu i miejsca pisania pracy magisterskiej, o immunologii (a zatem i podstawach wirusologii i epidemiologii muszę coś wiedzieć, szczególnie jeżeli idzie o grypę).
A taka, że zamiast ładować pieniądze w transporty żywności i innych środków, których zawsze będzie za mało, ci ludzie, sami mogliby coś efektywnie uprawiać.
A ekologiczny papier toaletowy je tańszy niż velvet. Innego skojarzenia na ten argument nie mam. Jest tak samo do... jak ów papier toaletowy.
Kto tak twierdzi, kto tak pisze. Twarde argumenty, a nie przekonania, skoro dyskutujemy o nauce. Raczę zauważyć, że nie do wszystkich moich argumentów się odniosłeś. Szczególnie mam na myśli te biologiczne. miko 005 - 2011-08-26, 10:09
Po pierwsze, to trochę zbyt dosłownie zinterpretowałeś moje słowa, napisałem "nie zawsze" a nie "zawsze", a w kontekście całego zdania ma to już swoje znaczenie, prawda? 
Po drugie, nigdy nie masz pewności, że ta następna "zabawa" w Boga może okazać się tą ostatnią. Bardzo podobnie może być i w tym przypadku. Ktoś zadał pytanie co na ten temat myślimy, a my odpowiadamy. Nie trzeba się irytować z tego tytułu, że ktoś ma odmienne zdanie od naszego
Z globalnym ociepleniem też było tak że argumenty naukowe były prawie niepodważalne  Potem wyszło na jaw że jednak te tezy są trochę grubymi nićmi szyte. Dlatego nie dziw się prostemu ludowi, bo nauka nauką, ale życie też ma coś do powiedzenia.
Właśnie Pamiętam jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, wtedy mówiono nam (a w zasadzie to sami sobie wmawialiśmy), że z tymi krowami co to po kolana w łajnie stoją, nie mamy szans być konkurencją dla zachodnich gospodarzy. Obecność dużej liczby Niemców na naszych targowiskach przy zachodniej granicy świadczy zgoła o czym innym.
Na mój chłopski rozum, cała sprawa rozbija się o to że; genetycznie modyfikowana żywność, czyli ta tańsza ale jednocześnie niewiadoma pod względem skutków ubocznych, będzie przeznaczona dla biedoty. Bogate kraje dalej będą jeść naturalną zdrową żywność. I pewnie wszyscy będą zadowoleni 
waldex - 2011-08-26, 10:34
Bogate kraje jedzą już pomidory bezpestkowe (też GMO) i jakoś nikogo ten pomidor jeszcze nie zaatakował. Nie generalizujmy, że niewiadome nowości idą tylko do testów na biedniejsze kraje, jeśli coś jest przydatnego jest przyjmowane także przez kraje bogate. KubaWinter - 2011-08-26, 18:52
Rozumiem, że pojęcie ironii i hiperboli są Ci obce?
Nadal nie rozumiesz tego, co dzieje się w laboratoriach biologii molekularnej. Naprawdę sądzisz, że my tam próbujemy uzyskać chodzące rośliny, latające świnie, a może golema? To co robimy, jest niestety zdecydowanie mniej widowiskowe, a przy tym żmudne i długotrwałe. Po drugie Twoja "demagogiczna" zabawa w Boga służy ludzkości w dziedzinach, w których pewnie byś się jej nie spodziewał. Sam codziennie korzystasz z dobrodziejstw biotechnologii i organizmów GMO nawet o tym nie wiedząc.
A gdzie słyszałeś te argumenty? W telewizji, radiu i prasie codziennej. Relacja została przygotowana przez dziennikarza, który poprzedniego dnia pisał o autostradach, a następnego dnia zabrał się za podbój kosmosu. I bynajmniej nie jest człowiekiem renesansu. Przyznaj otwarcie, nie przeczytałeś żadnej fachowej przeglądówki na ten temat, nie przeczytałeś pojedynczej publikacji. Piszesz jedynie o tym, co wykreowały media, gdzie zły news, to dobry news. Polecam Ci film "I'm still here", który świetnie pokazuje, jak łatwo zmanipulować tym, w co wierzą ludzie. Wystarczy im to powiedzieć w telewizji.
Neil deGrasse Tyson
Badania opinii publicznej pokazują zgoła co innego. W sondażach lubimy wypowiadać, się że kupujemy tylko zdrową żywność, a przynajmniej chcemy kupować to, co najlepsze. Gdy przychodzi co do czego, patrzymy raczej na cenę, niż na "ekologiczność" (nie odgrywa tu roli zasobność portfela). I to również może odnosić się do wspomnianych przez Ciebie Niemców na targowiskach - jest po prostu taniej. Po drugie - badania nad czymkolwiek w biologii molekularnej pochłaniają miliony dolarów. Zaczynając na sprzęcie, narzędziach, odczynnikach, a kończąc na czynniku ludzkim. Uważasz, że gdyby chodziło jedynie o uprawy dla "biedoty", która nic nie zapłaci (nic nie zarobimy), ktokolwiek w wielkich firmach by się tym przejmował? Projekty złotego ryżu zostały sfinansowane przez inne organizacje. Ale gro badań nad GMO jest czysto komercyjna. Więc, ciężko tu mówić o produkcie dla biedoty, skoro jego wyprodukowanie pochłania miliony Euro.
Te zwierzęta są karmione soją GMO! Na świecie pozostaje jedynie parę procent soi niemodyfikowanej, o wiele droższej od tej GMO - nie łudź się, że nasi rolnicy kupują tę droższą opcję... ilin - 2011-08-27, 09:27
Nie rolnicy ale zakłady paszowe. To powiedz mi jaki procent paszy np: tucznika stanowi ta soja. Dlaczego jajko od kury fermowej ma smak proszku a jajko od kury chodowanej naturalnie na wsi ,której nawet zdarza się i gó* dziobnąć smakuje wyśmienicie. Podobnie z mięsem. Dlatego ,że nasza wieś jest ostrożna na wszelkie nowinki nasza żywność jest dobra. Oczywiście mamy wielkie fermy które dają "zdrowa" żywność ale ja wolę zjeść tę tradycyjną. Całe szczęście mieszkam na wsi i mogę sobie wybierać.
Ta nauka nie zawsze i nie do końca zdaje sobie sprawę co tworzy. Zwłaszcza ,że ktoś ją finansuje i ma nie mały wpływ na to co będzie badane i publikowane. Jakiś czas temu była sprawa jakiegoś leku (nie pamiętam już szczegółów a nie chce mi się szukać. Gdzie zatajono uboczne działania. Dobrym przykładem jest wspomniana wcześniej bomba atomowa gdzie Oppenheimer dopiero po fakcie zdał sobie sprawę z tego co stworzył. KubaWinter - 2011-08-27, 13:32
Wydaję mi się, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tym, co kupują rolnicy, a tym, co produkują zakłady paszowe. Popyt-podaż, czy jakoś tak...
Nie posiadam danych na ten temat. Dodam, że wykonywanie poprzedniej ustawy o GMO zostało zawieszone właśnie z powodu soi - polscy rolnicy przestaliby być konkurencyjni, musząc kupować bardzo drogą zwykłą soję.
Nie chcę być złośliwy, ale wydaję mi się, że to się nazywa zacofanie i brak szerokich horyzontów. Zresztą, sławne na polskiej wsi od wieków. Znalazło nawet swoje miejsce w literaturze.
Nadal nie rozumiesz istoty całego problemu głodu na świecie i GMO. I nie rozmawiamy tu o zwierzętach, a o roślinach. Zauważasz subtelną różnicę oddzielającą te dwa królestwa świata żywego? Nawet po wprowadzeniu GMO będziesz miał wybór - będzie Cię stać, to kupisz sobie zboże uprawiane tradycyjną trójpolówką. Tak samo jest teraz z jajkami z fermy i z tymi z ekologicznych gospodarstw.
Chyba nie masz pojęcia o nauce. Naprawdę sądzisz, że wielomilionowe granty płyną na niesprecyzowane zabawy dużych dzieci w fartuchach? Uprawiasz tu demagogię w najgorszym wydaniu.
Nauka jest całkowicie niezależna. Wyniki są publikowane przez osoby i ośrodki naukowe prowadzące badania, a nie przez mecenasów nauki. Pieniądze wpływają tak czy siak, nie ważne czy wynik będzie zadowalający dla mecenasa, czy też nie. I najważniejsze, wartość w nauce ma jedynie to, co zostało powtórzone w kilku niezależnych miejscach. Nikt się przed tym nie ustrzeże. Czyżbym wybił Ci argument?
Po raz kolejny - nie masz pojęcia o procesie wprowadzaniu leku do obrotu i o badaniach klinicznych oraz wymaganiach stawianych przez FDA. Coś tam słyszałeś, ale nie wiesz za bardzo co, więc napisałeś sobie, że zatajono... Chodzi Ci pewnie o Vioxx, który przeszedł wszystkie badania kliniczne i został zaaprobowany do obrotu przez FDA. Jednak podczas badań, trwających na pacjentach stosujących lek po wprowadzeniu go do obrotu (kolejne wymagane zabezpieczenie!) wyszło, że u pacjentów stosujących ten lek przeciwbólowy wzrasta ryzyko chorób układu krążenia. Jak widzisz, sam producent to znalazł i zapłacił odszkodowanie.
Obrażasz intelekt tego człowieka, a także innych, którzy pracowali przy projekcie Manhattan. Policzyć wyzwoloną energię potrafi uczeń liceum, a Oppenheimer tego nie umiał? Chyba, nie bardzo zrozumiałeś jego wypowiedź. Pomijam to, że w dyskusji, nota bene, o żywności wyjeżdżasz z bombą atomową. ilin - 2011-08-27, 13:52 Obawiam się ,że to Ty demagogię uprawiasz. Tu mamy klasyczny przykład.
Mój przyklad z bombą atomowa nadal do Ciebie nie dotarł. No cóż żyjesz w swoim naukowym świecie. Tez tak można. KubaWinter - 2011-08-27, 14:27 Twój przykład z bombą jest do niczego. Projekt Manhattan rozpoczął się podczas wojny i nie był wynikiem niezależnych badań, a działań mających zmierzać ku konkretnemu celowi. Wszystko działo się podczas wojny i było tajne. Odpryskiem projektu są pokojowe zastosowania energii jądrowej w postaci reaktorów jądrowych. Nie wiem, jaki miałeś kontakt ze środowiskiem akademickim, ale mogę wnioskować, że żaden. Ja nie ubarwiam rzeczywistości. Jeden eksperyment, to żaden eksperyment. W nauce wartość ma tylko to, co zostało powtórzone w kilku niezależnych ośrodkach. Podważanie opinii i badań innych naukowców to codzienność, ale to pozwala dojść do prawdy i pozwala unikać machlojek. Wynik, który uzyskany został przez jedną grupę nie jest żadną naukową postawą. Poza tym, odszkodowania w Stanach są naprawdę wysokie, uważasz, że warto wprowadzać na rynek coś niesprawdzonego?
Ja prowadzę akademicki model dyskusji. Ty kończysz w niej udział stwierdzeniem, że żyję w jakimś tam swoim świecie. Jak się nie ma kontrargumentów, to można i tak. ilin - 2011-08-27, 15:08
Jest doskonałym przykładem jak grożna moze w skutkach okazać się nauka. Nie mówimy o samych bombach.Ale to co z tego wyniknęło i jakie zagrożenie stwarza energia jądrowa jeśli wymknie się spod kontroli lub dostanie w niepowołane ręce. Zauważ ,ze jesteśmy na ogólnodostępnym forum. Nie koniecznie muszą wszyscy przedstawiac akademickie argumenty. Życie toczy się nie tylko w instytutach badawczych. Trzeba patrzeć i dostrzegać skutki i ewentualne zagrożenia jakie z z tych akademickich poczynań mogą wyniknąć. Ja nie twierdzę ,że akurat z tego moze się świat zawalic ale trzeba byc ostrożnym. Zwłaszcza jeśli nawet w 100% pewną technologię zacznie jakiś koncern udoskonalać. Jakoś problemu głodu w naszym kraju nie widzę.Mamy raczej nadprodukcję żywności. O czym świadczą chociażby ceny w skupie artykułów rolnych.(nie mylić z cenami w sklepach) Mówimy GMO w Polsce. Jakoś wolę zjeść produkt tego zacofanego rolnictwa niż tego nowoczesnego. |
