Paulina - 2006-09-06, 11:12 Temat postu: Marsz milczenia W poniedziałek w Wieluniu odbędzie sie "Marsz Milczenia". Rozpoczyna sie o godzinie 15.00. Trwa w tej chwili organizacja logistyczna marszu. Ferbik - 2006-09-06, 11:16 Pytanie do forumowiczów: co wg Was da ten marsz i z kim ludzie będą się solidaryzować?? Marta - 2006-09-06, 16:23 Marsz milczenia? My ze szkoły wychodzimy po 3 godzinie lekcyjnej. Czyli około godziny 10.30. A co da ten marsz? Na pewno jest to łączenie się w pewnym sensie z rodzinami obudywu osób, Darii i Karola. Jest to coś podobnego, jak biały marsz po śmierci Jana Pawła II.. I wtedy dawał to samo, ludzie chcieli zamanifestować, że jest im przykro z powodu śmierci. Ferbik - 2006-09-06, 16:25 Marta, rozumiem że marsz jest obowiązkowy i narzucony przez szkołę ?? Archdevil - 2006-09-06, 17:11 Nie jest. Kto nie chce lub nie może, nie musi iść. ourson - 2006-09-06, 18:02
Przepraszam, gdzie chodzisz do szkoły? 4,5h od Wielunia - to chyba naprawde daleko...
Podobieństwo polega tylko na tym że i tu i tu nazywało się to marsz. IMHO - marsz jest po prostu modny - był marsz po śmierci kibica w Słupsku, były marsze po zamordowaniu dziwewczyny wypchniętej z pociągu, więc dlaczego Wieluń nie miałby mieć takiego marszu? "w pewien sposób" łączyć się z rodzinami ofiar można równie dobrze poprzez zapalenie znicza, lub poprzez pójście na pogrzeb. Marsz nie jest do tego potrzebny. No chyba że po to żeby Wieluń pokazali w tv jeszcze raz.... Marta - 2006-09-06, 18:40
A co to ma do rzeczy? Poprostu o tej porze wszyscy uczniowie ze wszystkich szkół ponadgimnazjalnych w Wieluniu przemaszerują na plac Legionów, tam odbędą się jakieś krótkie przemówienia i powrót do szkoły. O marszu o godz. 15 nic nie słyszałam.
W obydwu przypadkach zginął człowiek. Dziewczyna zginęła i papież zginął ale w dwóch różnych okolicznościach. Nie będę powtarzać słów z poprzedniego posta. Jeżeli komuś się nie podoba ten pomysł, poprostu nie idzie na ten marsz, ale myślę, że chyba wszyscy, bez wyjątków, wybiorą się w hołdzie zamordowanej. ourson - 2006-09-06, 20:09
Ma do rzeczy właśnie tyle, że wcześniej jest informacja o marszu o godz. 15. Ale ok - dowiedziałem się też już że marsz zaczyna się wcześniej i tyle tylko. Przepraszam - może troszke poniosly mnie emocje.
Papież zmarł - a nie zginął. Z całym szacunkiem dla tej dziewczyny - porównywanie tych dwóch wydarzeń jest mocno nie na miejscu. Teraz ten pomysł podoba mi się jeszcze mniej, bo nie widzę powodu dla którego marsz organizowany jest w trakcie lekcji - przecież po lekcjach też można byłoby iść - prawda? Co do tego "wszyscy bez wyjątku" - nie przesadzajmy proszę, ja naprawdę współczuję obu rodzinom i rozumiem że stała się wielka tragedia - ale nie widzę powodu dla którego całe miasto miałoby się stawić na tym marszu. majk-el - 2006-09-06, 20:23
ourson - gdybyś naprawde szanował Marte nie pisał byś w ten sposób. [ Dodano: 2006-09-06, 12:26 ] Co do marszu - jeżeli już jest taka inicjatywa to jak ktoś chce to niech uczestniczy a jak nie to nie. Tyle z mojej strony. ourson - 2006-09-06, 20:28
majk-el, mówiąc "dla tej dziewczyny" nie miałem na myśli Marty. majk-el - 2006-09-06, 21:35
jeśli tak to Przepraszam! opatrznie zrozumiałem to zdanie. Marta - 2006-09-06, 21:47
Dlaczego jest nie na miejscu? Wytłumacz, chcę poznać Twoją opinię. Dominika - 2006-09-06, 23:16 Ani marsz ani wymiana zdan nie przywroci nikomu zycia. Czy to kwestia "mody" na marsze? Czy ja wiem, a moze wlasnie to jest sposob by co niektorzy sobie uswiadomili co sie stalo. Niby kazdy wie, kazdy ma swoje zdanie na ten temat, a moze by tak chwilke "zatrzymac sie" , pomyslec i wyciagnac wnioski na przyszlosc? Ja juz np wiem, co zrobie, gdy wroce do domu. Bede sie cieszyla i doceniala kazda chwile spedzona z rodzina. Syla - 2006-09-07, 06:57
A co ma dac? Młodzież bedzie miała dzien wolny od szkoły, podczas marszu zaśmiecą Wieluń i tyle. A za miesiąc nikt będzie pamiętał o całym wydarzeniu... 
ourson - 2006-09-07, 08:16
Bo z całym szacunkiem dla tej dziewczyny porównywanie tego zabójstwa do śmierci papieża jest cokolwiek nie na miejscu. Nie będę pisał na temat różnicy w odczuciach większości ludzi pomiędzy śmiercią papieża a tym zabójstwem - bo to nie ma sensu bo różnice są oczywiste. Ja po prostu nie widzę sensu organizowania marszu z powodu tego czy innego zabójstwa. Zresztą - czy teraz przy okazji każdego zabójstwa będziemy mieli marsz? Nie przypominam sobie żebyśmy przy okazji poprzedniego, nie tak dawnego zabójstwa mieli tego typu manifestacje. A absolutnie bulwersujący jest fakt, że z tytułu marszu szkoły robią sobie wolne. Tego zrozumieć już się po prostu nie da. Łukasz - 2006-09-07, 09:03
Wielka szkoda, jeśli tak miałoby się stać. Powinniśmy pamiętać, ale nie tylko. Wyciągnijmy wnioski. W miarę swoich możliwości wskrześmy w sobie empatie. Rozejrzyjmy się wokół siebie. Może ktoś jest w podobnej sytuacji, co Karol. Może szuka pomocy. Nauczmy się dostrzegać w innych sygnały SOS, które wysyłają. Wsłuchujmy się w słowa, gesty. Czasami szok, traumatyczne przeżycie zmieniają człowieka. To przykre zdarzenie zmieniło wiele osób w naszym mieście. Mam nadzieje, że nie tylko na chwilę. Ów zamysł nad życiem i śmiercią nie powinien być szybko wymazany z naszego codziennego życia. Ona odeszła na zawsze, On umarł dla społeczeństwa a My uczmy się kochać ludzi, bo tak szybko odchodzą. Marta - 2006-09-07, 12:19
Exactly! Syla, ourson, sory, ale wydaje mi się, że najbardziej Was boli to, że my będziemy mieli wolne od szkoły, a wy będziecie siedzieć w pracy. Inaczej się tego wytłumaczyć chyba nie da, bo ciągle to wypominacie. 
Mogę się założyć, że w tym czasie nikt nie będzie niczego jadł lub pił, żeby zaśmiecał. Przesadzasz, bardzo.
ourson - 2006-09-07, 12:55
Wierz mi, nie mam tego problemu... Po prostu nie rozumiem dlaczego nie można było zorganizować tego marszu popołudniu... Jedynym oczywistym powodem jest po prostu zwiększenie frekwencji. Zgadzam się z tym że raczej miasto zaśmiecone nie będzie. Natomiast na pewno na całkiem długi czas będzie sparaliżowane i życie ludzi którzy muszą pracować i pojawiać się w centrum w sprawach służbowych będzie mocno utrudnione. KubaWinter - 2006-09-07, 17:00 A ja dorzucę tylko, że jeżeli ktoś chce iść musi być ubrany na galowo. Tak więc (wg niektórych pięknej) inicjatywy zrodziło się coś co jest dokładnie wyreżyserowane... Waham, się czy chcę w tym uczestniczyć. A swoje przemyślenia nt. tej śmierci mam. Ferbik - 2006-09-07, 17:02
To znaczy, że jakbym chciał iść ubrany normalnie, to mnie wyrzucą z tego marszu?
Chcesz się nimi podzielić ? KubaWinter - 2006-09-07, 17:11
Nie wiem, ale wiem że jest masa zalecań co do tego jak ma być.
Nie miałem zamiaru, a napisałem to dlatego, żeby ktoś nie posądził mnie o to, że się od czegoś migam. Szkoda mi dziewczyny, nie znałem jej, ale to nie zmienia faktu, że zginęła przez problemy kogoś innego a nie własne. To na pewno wielka tragedia. Z drugiej jednak strony zauważam jakąś dziwną chęć narzucenia innym pamięci, solidarytyzacji i innych odczuć związanych z tą śmiercią. Ferbik - 2006-09-07, 17:12
Bo tak w tym kraju niestety było jest i długo jeszcze będzie, że to co robi ogół jest słuszne... to tak jak z muchami i z gównem. zwyczajna - 2006-09-07, 17:18 Mam niemiłe wrazenie z tej tragedii robi sie niemała farsa..... Izabela - 2006-09-07, 18:45 Ja ten marsz interpretuje jakpo kolejną pokazowkę wiekszość,którzy pójdą na ten marsz jej wcale nie znali i cieszą sie,że beda mieli wolne z zajec Panciatka - 2006-09-07, 19:59
hmmm trochę smutno że tak uważasz... szkoda że ludzie nie dostrzegają prawdziwego znaczenia tego marszu...co prawda marsz życia tej dziewczynie nie przywróci lecz czasem pamięć jest o wiele ważniejsza i cenniejsza od jakiegokolwiek innego prezentu-warto jest nad tym pomyśleć i się chwile zastanowić i może wtedy każdy z nas wyciagnie wnioski co do tego czy warto brać w tym udział czy nie...ja jestem ZA ourson - 2006-09-07, 20:53
cały czas czekam na określenie prawdziwego znaczenia tego marszu. W jakim celu jest n organizowany? I dlaczego nie można było przyjąć że osoby które chcą zastanowić się nad tym zabójstwem/wyrazić swoje współczucie dla rodziny zamordowanej/złożyć hołd zamordowanej magą pójść na uroczystości pogrzebowe? Po co organizować dodatkowy marsz? majk-el - 2006-09-07, 21:44
ourson - skoro tak Cię to frapuje to skieruj prosze to pytanie do organizatorów marszu. I napisz na tym forum jaką odpowiedź uzyskałeś. ourson - 2006-09-08, 05:51
A kto jest organizatorem? Jśli może ktoś wie tutaj... będzie mi łatwiej  Chętnie zapytam o to i na pewno poinformuję forum.
Ale tak naprawdę zadając pytanie zastanawiałem się bardziej nad motywami uczestników i zwolenników tego marszu... KubaWinter - 2006-09-08, 14:31 Wszystko pięknie - marsz będzie. Będą go pokazywać w TV, ludzie zobaczą wspaniałą wieluńską młodzież ubraną na galowo, wszyscy będą zachwyceni. A kto się dowie, że było to w czasie lekcji? Pewnie nikt. A co by było po lekcjach? Przyszedłby bezimienny tłum wielunian, ubranych już nie na galowo. A tak jest pięknie. Szkoda, że jest to farsą, ściśle wyreżyserowaną farsą. A organizatorami są chyba dyrektorzy wieluńskich szkół ponadgimnazjalnych, którzy sobie wszystko ładnie obmyślili... Flawless88 - 2006-09-08, 23:07 Ja także mam mieszane uczucia jeżeli chodzi o moją wiarę w pełną autentyczność marszu. Fakt - idea słuszna. To była straszna śmierć, ja nigdy nie zrozumiem, po co Wszechmogący na TO pozwolił. Ale pomińmy. Chodzi mi o to, że [z tego co wiem] nie wszyscy poszliby na ten marsz, jeśli mieliby wolną rękę. Idą, bo głupio nie iść. ourson - 2006-09-08, 23:31
Co wg Ciebie jest ideą tego marszu? I dlaczego słuszną? Syla - 2006-09-09, 09:25
No niestety, ale ja też mam wolne 
Może z nudów to organizują??? bob_mistrz - 2006-09-09, 10:06 POwiem wam szczerze, że trudno mi się nie zgodzić z oursonem i Sylą... A naprawde chciałbym się nie zgodzić... Ja sam uczestniczyłem w kilku marszach organizowanych przez szkoły czy kościoły... I powiem wam, że rozdzwięk jest ogromny, prasa szumi, lecz niestety ludzie którzy tworzą ten marsz... szczerze  to nawet nie wiedzą bo co on jest i oni w nim uczestniczą. Dla mnie choć żal mi rodziców <bo ona już ma lepiej> ważniejsze jest to by więcej taka sytuacja się nie powtórzyła... żeby nie trzeba było myslęć o idei i potrzebie kolejnych czarnych pochodów.
Bo ten śmieszny marsz co on zmieni Odpowiedzcie sobie na to jedno pytanie: Co on zmieni
w was... Magduś - 2006-09-09, 11:57 Sam pomysł i idea myślę, że są ok. Gorzej z organizacją (marsz według mnie powinien odbyć się po zajęciach lekcyjnych, nauczyciele mogliby nie pytać na następny dzień, bo opuszczanie zajęć z tego powodu jest raczej kiepskim pomysłem). Ferbik - 2006-09-09, 11:58 Magduś, ale jaka jest idea tego marszu bo tak na prawde nikt nic nie wie po co Ci ludzie idą... Magduś - 2006-09-09, 12:19 Wiesz, ja to widzę w ten sposób, że w większym gronie ludziom łatwiej jest rozwiązywać problemy. Może ci, których dotknęła ta tragedia w mniejszy lub większy sposób, odczuwają potrzebę, by zjednoczyć się z innymi, by jeszcze raz iść na miejsce tragedii, zapalić znicz i popłakać, a reszta będzie ich doskonale rozumiała. Pokazanie również rodzinom Darii i Karola, że nie są sami, że zawsze mogą uzyskać pomoc od innych osób. Pomoc w postaci rozmowy, zrozumienia, oparcia i współczucia. Swoją drogą, jest to również jakiś manifest przeciwko przemocy. Dodam tylko, że sama nie idę na ten marsz. Nie znałam tych ludzi, więc... nie popadajmy w paranoję. Flawless88 - 2006-09-09, 12:54 Z tego co słyszałam, to ktoś będzie przed marszem przemawiał, aby "wprowadzić nas w zadumę". Więc ja odczytuję ideę tego marszu jako zmuszenie ludzi do przemyślenia pewnych spraw, wartości, do zastanowienia się jak powinno być, a jak nie... nebiz - 2006-09-09, 14:57 słuszna idea? w słusznym celu? ... ale po co to? i tak większość z tej całej młodzieży będącej na "marszu milczenia" będzie myślała kiedy to się skończy żeby można było iść posiedzieć na ławce przed blokiem
ourson - 2006-09-09, 15:28
A dlaczego nie można było tego zrobić przy okazji pogrzebu? To własnie uroczystości pogrzebowe są czasem do zastanawiania się nad takimi rzeczami... Zresztą jeśli ktoś ma być zmuszany do przemyślenia czagokolwiek to znacznielepiej byłoby gdyby poloniści zadali wypracowania na ten temat a nie robić zamieszanie z marszem.
manifest przeciwko przemocy? Tu nie mamy doczynienia z bandą huliganów którzy zrobili rozróbę w której zginęła jakaś osoba. Ale jeśli nawet... to gdzie odbył się marsz po morderstwie rok temu?
Jakoś nie wyobrażam sobie żeby kilkaset, tysiąc czy nawet kilka tysięcy osób miało sprawić że rodzice będą wiedzieli że mogą uzyskać pomoc od innych osób.
nadal nie wiem dlaczego nie można było dokonać przemyśleń podczas pogrzebu... Ferbik - 2006-09-09, 15:40 ourson, lepiej bym tego nie ujął (ostatnio mam problem z wysławianiem się ).
Magduś - 2006-09-09, 16:22 Napisałam po prostu, jaki ja widzę sens w organizacji takiego marszu. Myślę, że sam pomysł nie jest taki zły (i nie mieszkam w Wieluniu, nie zależy mi aby pokazano go w telewizji jeszcze raz i nigdy wcześniej nie słyszałam o żadnych innych marszach). A to, że młodzież ma wolne wtedy od szkoły, to dla mnie jest chorym pomysłem. I ourson, uszanuj czyjeś zdanie, inne od Twojego i pewnie w Twoim mniemaniu niesłuszne. Ferbik - 2006-09-09, 16:24 Magduś, ale On szanuje Twoje zdanie, tylko że na nie odpowiada, wcale nie robiąc wycieczek osobistych. Ja też uważam jak większość, że taki marsz to chory pomysł... solidarność ludzka, sztuczna w dodatku, za chwilę zapomniana... Magduś - 2006-09-09, 16:41
Wiesz, według mnie wszystko zależy od ludzi i w jakim celu tam idą. Jeśli ktoś idzie, bo chce się pokazać, albo dlatego, bo idzie koleżanka i ogólnie będzie miał niezłą frajdę, no to to się mija z celem. Ale nadal pozostanę przy zdaniu, że marsz sam w sobie nie jest zły. stanmarc - 2006-09-09, 20:02 Myślę, że każdy z nas inaczej okazuje swoje emocje i uczucia, zarówno te negatywne jak i pozytywne, więc jeśli komuś to odpowiada niech idzie na ten marsz. Ja osobiście ofiaruję modlitwę za tą dziewczynę, ale też i za tego chłopaka [*] Mam tylko nadzieję, że organizatorzy zapytali o zgodę rodzinę zamordowanej dziewczyny. Ja chyba bym sobie nie życzył takiego marszu, gdyby miał on dotyczyć osoby mi bliskiej. ourson - 2006-09-10, 09:37
Ja oczywiście szanuję Twoje zdanie, jak i zdanie organizatorów marszu. Ja tylko chcę poznać pobudki organizatorów i uczestników. Mnie oprócz tego, że uczniowie zostaną zwolnieni ze szkoły przeszkadza również to że miasto zostanie sparaliżowane. Żeby było jasne - ja nie uważam, że należy zabronić organizowania tego marszu. Ja po prostu nie rozumiem tej idei - przytoczone argumenty nie trafiają do mnie. Uważam po prostu że pomysł marszu powstał na fali ogromnego wzburzenia i emocji w poniedziałek lub wtorek. Teraz cała sytuacja już nieco okrzepła - życie toczy się dalej dla większości mieszkańców miasta. Oczywiście tragedia pozostaje tragedią - należy współczuć rodzinie zmarłej i nie można o niej zapomnieć. Ale marsz... przerost formy nad treścią. Teraz oczywiście nie można się z pomysłu wycofać...i marsz się odbędzie. Nie udało mi się niestety ustalić kto jest organizatorem marszu - jutro się pewnie dowiemy - ktoś zapewne "w słowie wstepnym" nakreśli też cel marszu, choć zapewne nie powie nic nowego poza tym co zostało tutaj powiedziane. Dlatego też nie będę dalej drążył tego tematu bo to już chyba nie ma sensu. miko 005 - 2006-09-10, 12:12 Marsz, pewnie się odbędzie bo i tak już wszystko przygotowane i medialnie i logistycznie. Moje zdanie na ten temat to; - Jeśli czujesz moralną potrzebę to IDŻ, a jak uważasz że to strata czasu, siedź w domu, ale niech jedni nie torpedują drugich. A przynajmniej nie pokazujmy tego publicznie. W ostatnich dniach patrzy na Nas prawie cała Polska, nie róbmy sobie wstydu. Gdybym to ja organizował taki marsz, wyglądał by on z goła inaczej, a mianowicie. Zobowiązał bym młodzież do przyprowadzenia na taki marsz, rodziców i nie nazwał bym go „ Marszem milczenia”, tylko „ Marszem zwrócenia na siebie uwagi”. Ideą takiej manifestacji byłoby pokazanie własnym rodzicom, do czego może dojść gdy ONI sami nie są w stanie, czy też nie chcą dostrzec problemów własnych dzieci. To mama z tatą powinni czuwać nad psychiką i mentalnością dzieciaka, a szkoła i nauczyciel, zająć się edukacją. Napominam o tym, bo coraz częściej słyszę głosy że szkoła nie chciała dostrzec słabej psychiki tej dwójki młodych ludzi. Tylko, ta czy inna szkoła to nie jednostka, ale setki dzieciaków, i trudne, może nie niemożliwe ale trudne do wychwycenia jest psychiczne wnętrze każdego z osobna. Od tego są właśnie najbliżsi opiekunowie, czyli z reguły rodzice. Dlatego jeśli ten marsz dojdzie już do skutku, to niech młodzież na nim nie milczy, tylko głośno krzyczy w stronę własnych domów; - Tato, mamo to ja, zwróćcie na mnie uwagę, bo ja też mogę mieć swoje problemy…. . Mama - 2006-09-10, 21:41
Bardzo trafna uwaga. Dominika - 2006-09-10, 22:16 W koncu ktos zwrocil uwage na to co wedlug mnie jest "zrodlem". Rodzice posylaja dziecko do szkoly myslac ze ta zrobi za nich wszystko!  BLAD! a pozniej pojawia sie pytanie : " dlaczego?". Dziecko musi czuc sie potrzebne i kochane! Pamietajmy, ze to dorosli sa odpowiedzilni za nie i ze ono sie nie prosilo na swiat. Pewnie ktos powie : " ten, ktory zabil, nie byl juz dzieckiem". Mysle, ze jest czas na wpajanie pewnych wartosci i czas na ich egzekwowanie. A rola dziecka/ rodzica nie minie nigdy, nawet gdy ktos jest juz "dojrzaly".
Izabela - 2006-09-12, 11:09 Widziałam wczoraj ten marsz milczenia dzieciaki się śmiały rozmawiały przez komórki,pisały esy ja przepraszam ale dla mnie do było bezsensowne przedsięwzięcie spodziewałam się tego... 
ornela - 2006-09-12, 11:55 Temat postu: moze jednak
Mysle, ze czemus to posluzylo, mimo, ze niektorzy sie smiali, czy tez pisali sms. W jakis sposob to uczula mlodych ludzi. Pamietam taki marsz w Krakowie jak zabito studenta UJ, tez zorganizowalismy marsz milczenia ulicami Krakowa i tez ludzie nie zachowali kompletnego milczenia, ale w pamieci pozostalo. Dobrze to ujelas, ze "dzieciaki sie smialy", tak, bo to dzieciaki. Dzieciaki mysla, ze tylko innym przydarzaja sie takie tragedie. Blad. Takie tragedie to codziennosc, ale ta dotyka nas wyjatkowo, poniewaz nie dotyczy jakiegos marginesu spoleczenstwa, ale ludzi, ktorzy zyja obok nas i z nami. Nie chce przez to powiedziec, ze tylko w patologicznych srodowiskach take tragedie sa "lepiej przyjmowane", lecz bardziej usprawiedliwione. Marta - 2006-09-12, 14:22 Gdy wychodziliśmy spod szkoły do parku było na prawdę spokojnie. Nikt nie rozmawiał, było słychać tylko stukanie butów. Niesety w parku się już wszyscy rozgadali (wszyscy - bez wyjątków) i tak już poszło. Moim zdaniem dobrze, że takie coś miało miejsce, lecz ten marsz nie był do końca dobrze zorganizowany. Możnabyło to lepiej zrobić. Zwłaszcza koniec, bo niektórzy nie wiedzili czy iść czy stać czy nie wiadomo jeszcze co robić. Izabela - 2006-09-14, 13:00 Faktycznie chba największym błędem był błąd w organizacji tego marszu.... Syla - 2006-09-14, 18:37 A nie mówiłam... mario's - 2006-09-14, 21:57
A Ja myślę że takie marsze są potrzebne choćby po to by pokzać rodzicom że jestemśmy z nimi że łączy się w bólu że jesteśmy przeciwko przemocy, a że sporo osób nie dorosło do takiego marszu to inna sprawa ale nie możemy zabronic im pójść na taki marsz ani kierować się jakimiś kryteriami .. Każdy ma swoje sumienie ... Jaro - 2006-09-15, 09:19 Uważam, że takie marsze to nic innego jak protesty społeczeństwa przeciwko rosnącej przemocy. Jestem zdania, że powinno się nagłaśniać zbrodnie popełniane, a w szczególności te ze szczególnym okrucieństwem. Marsz milczenia to takie swoiste uzupełnienie i jednocześnie chęć pokazania, że takie rzeczy mają miejsce w naszym środowisku. Ferbik - 2006-09-15, 09:21 A ja Jaro uważam, że ta sprawa wystarczająco została nagłośniona w mediach... Jaro - 2006-09-15, 09:38 Czy wystarczająco - jeśli każdy odebrał tę zbrodnię jako czyn, który należy potępiać słowem i czynem to myslę też, że wystarczająco. |
