Zygmunt Stary - 2007-01-06, 00:44 Temat postu: Czy prawda jest względna? W rozmowach z ludźmi spotykam się z pojęciem względności prawdy, albo przyjęciem zasady: z mojego punktu widzenia ja mam rację, z twojego możesz ty mieć rację. Ludzie w dyskusji, bądź próbują ukazać swoją wyższość nad innymi, bądź wykazują rozmówcy, że jest głupcem, bądź szukają w dyskusji kompromisu. Mam poczucie swojej własnej wartości, mam swoje poglądy, i nikt, choćby nie wiem jak na mnie naciskał nie spowoduje, że przyznam się przed nim w dyskusji (bez poprzedzenia tego pogłębioną i długotrwałą refleksją), że nie mam racji, ale ZAWSZE biorę to pod uwagę! Nie potrzebuję też z nikim szukać kompromisu, aby dowartościowywać siebie w ten sposób. Dlaczego więc gotów jestem dyskutować? Wielokrotnie w swoim życiu zmieniałem poglądy na różne sprawy, poglądy religijne, polityczne, moralne, naukowe. Uważam, że tylko krowa nie zmienia poglądów, a człowiek, który żyje, do ostatnich swoich dni rozwija się i może zmieniać poglądy, ale JEDYNYM kryterium zmiany poglądów powinno być dążenie do PRAWDY. Stąd oczywistym jest dla mnie, że w dyskusji, albo nikt nie ma racji, albo ktoś ma rację. Rację ma ten, kto jest bliżej prawdy rozumianej w sposób absolutny. Dążenie do prawdy jest dla mnie powodem i podstawą wszelkiej dyskusji! Nie godzę się na żadne KOMPROMISY! Szanuję ZAWSZE swojego rozmówcę z ZASADY! A mimo tego, a może właśnie DLATEGO nie obchodzi mnie, jak on się poczuje w trakcie rozmowy ze mną. Bywa bowiem, że z faktu,że nie liczę się z uczuciami rozmówcy, rozmowa ze mną bywa bolesna. ZAWSZE traktuję rozmówcę jako PRZYJACIELA i dlatego mam wobec NIEGO wysokie wymagania. NIGDY nie atakuję CZŁOWIEKA, ZAWSZE odnoszę się do jego POGLĄDÓW lub DZIAŁAŃ. Jeżeli uważam, że ma on poglądy naiwne, dziecinne, to nie zapominam, że ja też kiedyś takie poglądy miałem, a doświadczenia życiowe i związana z tym refleksja powodowała, że pewne poglądy zmieniałem... Poszukiwanie PRAWDY, doświadczanie PRAWDY jest w moim przekonaniu tak istotne dla bycia CZŁOWIEKIEM, jak chleb do życia, dlatego cieszę się, jeżeli dyskusja otwiera mnie i mojego rozmówcę na prawdę. Jeżeli ktoś jest zwolennikiem poglądu, że każdy ma swoją prawdę, z takim kimś w moim przekonaniu nie warto WOGÓLE dyskutować, ponieważ będąc przekonany o względności prawdy, nie będzie miał SWOICH POGLĄDÓW. NIE BĘDZIE SOBĄ! Może powtarzać mniej lub bardziej przekonujące poglądy "telewizyjne", ale to nie będą JEGO poglądy. Bo prawdziwym jego poglądem jest nie mieć własnych poglądów. Szkoda czasu na retoryczne popisy. Dyskusja powinna być przesycona treścią, winna to być rozmowa o sprawach dla mnie, bądź dla mojego rozmówcy istotnych, a nie "strzępienie" języka na każdy temat. Post mój jest długi, ale wdzięczny byłbym za odniesienie się do niego. Pozdrawiam. miko 005 - 2007-01-06, 11:05 Zygmuncie Stary, no to nam się przedstawiłeś.  
A co do zasad dyskusji, o których wspominasz moje zdanie jest takie; - inaczej rozmowa będzie przebiegała gdy rozmówcy będą patrzeć sobie w oczy, a zgoła inaczej wyglądać będzie w wersji wirtualnej. Pomijam już fakt, w którym miejscu owa prawda w danej chwili będzie się znajdować. W tej drugiej wirtualnej rozmowie jesteśmy anonimowi i pozwalamy sobie na to, na co nie odważylibyśmy się nigdy w kontakcie osobistym (nie myśleć o rzeczach intymnych). 
Wiem, wiem zaraz znajdzie się ktoś kto powie; - No tak miko, piszesz sam o sobie. 
A ja odpowiem że tak, po trosze i o sobie a po trosze o wszystkich z drugiej strony monitora. Bo czyż tak nie jest  Zadajmy sobie sami takie pytanie. I sami odpowiedzmy na nie.
Dominika - 2007-01-06, 13:07 Bardzo ciekawy temat- rozmowa, prawda. Powyżej przedstawiliscie swoj punkt widzenia na istotne wedlug mnie rzeczy : umiejetnosc konwersacji jak i niestety ale płynna prawde, a raczej jej ruchoma granice. Dlaczego ruchoma? Kazdy z nas posiada jakas wiedze, ma jakis poglad na pewne sprawy. Nikt z nas nie jest nieomylny, a nie popelnia bledow tylko ten kto nic nie robi. Czego nie toleruje w rozmowie? Traktowania "z gory", udowadniania, ze to ja jestem "najmadrzejszy", nieumiejetnosci sluchania, wpierania na sile swoich racji. Co cenie? Ludzi madrych, ktorzy swoimi wypowiedziami sa w stanie mnie zainteresowac, jak i takich, ktorzy potrafia przyznac sie do bledu czy niewiedzy. Na poczatku staram sie podchodzic do kazdego neutralnie, ani przyjaciel, ani wrog. Co z czasem okresla sie w jednym z wyzej wymienionych kierunkow. Tomek - 2007-01-06, 14:23 Zgadzam się - nienawidzę stwierdzeń typu "prawda leży jak zwykle pewnie gdzieś po środku". Prawda zawsze leży na jednej lub drugiej połowie, czasem blisko środka, ale nigdy po środku. Ale z drugiej strony nie zgadzam się z taką deklaracją obiektywizmu - ludzie są w swoim postrzeganiu świata mocno "skażeni" doświadczeniami, uczuciami, emocjami czy wiarą i one zawsze będą wpływać w pewnym sensie negatywnie na obiektywizm wypowiedzi czy dyskusji. Podam przykład - matka broniąca dziecka, która może być świadoma bądź nie jego winy. Jest taki film SF - Equilibrium, który przedstawia świat w którym ludzie zostali pozbawieni wszelkich emocji i uczuć, dzięki czemu zniknęły wojny, przestępstwa, zazdrość, etc. Uczucia to piękna rzecz, ale i przekleństwo jednocześnie - nigdy nie będziemy obiektywni - takie deklaracje niczego nie zmienią:P Ferbik - 2007-01-06, 15:13 Ja również chciałem dodać coś od siebie. Mianowicie dla mnie rozmowa to podstawa jakichkolwiek kroków na przód - ale szczera rozmowa. I kompromis. W życiu prywatnym to fundament związku - szczera rozmowa i kompromis. Czasem ludziom, którzy mnie kompletnie nie znają wydawać się może, że kogoś traktuję z góry podczas rozmowy - wyprowadzam z błędu i zawsze staram się trzymać elokwentny poziom konwersacji, no chyba że naprawdę nie można inaczej jak tylko drobną ironią odpowiadać na bezpodstawne zarzuty (stosowanie takiej metody zmusiło mnie po ciągłym tłumaczeniu się niektórym niereformowalnym osobom). Jestem osobą dość kontrowersyjną w niektórych przypadkach rzekłbym nawet, ale zawsze można ze mną porozmawiać na każdy temat. Wystarczy mnie poznać - nie wszyscy oceniają produkt po zawartości ale po opakowaniu. Tak jak miko 005 napisał, że hamulce puszczają za firewallem, ale w świecie rzeczywistym niestety Ci, co najwięcej się pienią w necie z reguły w realu nie mają argumentów do rozmowy. Emocje i sentymenty osobiste staram się odkładać na bok, zawsze na chłodno podchodzę do danego zagadnienia, chociaż kiedyś było inaczej. Ludzie się zmieniają - to fakt. Ale ludzie zmieniają się dzięki innym. Kreując lepsze lub gorsze postawy, w zależności od tego jakie środowisko ma wpływ i jak wpływowy jest ów człowiek. Praca nad swoim charakterem wymaga dużo cierpliwości i poświęcenia, ale naprawde przynosi rezultaty jeśli człowiek chce się zmienić. Przyznam się bez bicia, że kiedyś postępowałem w ten sposób, że to ja zawsze chciałem mieć rację, bo swoje zdanie ma każdy. Jednak życie nauczyło mnie pokory (szacunek do innych posiadam od zawsze), zrozumiałem wiele spraw, przede wszystkim studia otworzyły mi oczy na zupełnie inne spojrzenie na świat. Teraz zanim coś napiszę, czegoś nie jestem pewien, sprawdzę w kilku źródłach, dopytam. Niestety spotykam sie też z takimi przypadkami, gdzie ktoś brnie w swojej niewiedzy nie próbując dowieść jaka jest prawda, bo wstyd i poniżenie kogokolwiek zapytać a tym bardziej przyznać się do błędu. Zygmunt Stary - 2007-01-07, 01:27 miko 005:
Dostrzegam w tym pewne piękno! Oto jesteśmy wyzwoleni z okowów konwencji... . Możemy wypowiadać się szczerze, bo siebie nawzajem często (w realu) nie znamy... Dostrzegam w tym pewne niebezpieczeństwo. Oto możemy odreagować i "wyżywać się" na Bogu ducha winnym "anonimowym" rozmówcy... Jeżeli jednak istniejemy w systemie o którym Biblia wypowiada się, że wszyscy razem tworzymy jedno ciało, a jeżeli jeden członek tego ciała cierpi, cierpi całe ciało..., to wówczas w takim świecie anonimowość nie zwalnia nas od uwolnienia się od świadomości, że po drugiej stronie jest inna cząstka "mnie"... Dominika: Właściwie to, co Tobie chciałem powiedzieć wyraża się w tym, co powiedziałem na końcu miko 005. Dlaczego drugi człowiek poprzez swoje poglądy staje się Twoim wrogiem? Mówisz, że lubisz ludzi mądrych, którzy potrafią Ciebie zainteresować? Znałem jednak ludzi mądrych, których prace naukowe cenione były na całym globie, a zajęcia z nimi były najnudniejszymi, jakie można sobie wyobrazić... 'Mądrzy" stawali się oni dla tych, którzy potrafili przebrnąć stosowne bariery poznania w dziedzinie wiedzy, którą oni posiedli... Cenię ludzi, pod wpływem których zmieniałem swoje poglądy i musiałem się przyznać, że chyba nie rozumowałem prawidłowo, natomiast czuję jak ciąży na mnie odpowiedzialność, jeżeli ktoś pod moim wpływem przyzna się do błędu lub niewiedzy. Jeżeli bowiem sądząc, że mam rację (a faktycznie jej nie mam) wprowadziłem go w błąd, a on przyjmie mój fałsz jako prawdę, wówczas to ja w moim sumieniu ponoszę konsekwencje jego błędów. Tomek: Czy wypowiedzi "obiektywne" są prawdziwe? Moim zdaniem nie! One tylko są bezduszne. W wypowiedzi "moim zdaniem" zawiera się więcej, bo reprezentuje ona konkretnego człowieka. Zdania zobiektywizowane służą rozwojowi nauki, badaniom sądowym a nie dyskusji między ludźmi. Jednocześnie bardzo mi podoba się zdanie jednego doktora fizyki, który żartobliwie zwykł powtarzać: "Myślisz logicznie, a przez to nie całkiem poprawnie..." Ferbik: Tak jak powiedziałem. Nie lubię kompromisów, ale ustępuję wobec ludzi, którzy mają władzę. Mogę być pokonany, ale nie przekonany. Przyznaję nie jest to postawa wygodna i często dostaję "po łbie" uchodząc jednocześnie wobec niektórych za człowieka krnąbrnego, niewygodnego i niezbyt godnego zaufania. Nie jest to zatem postawa godna polecenia. Jeden mój znajomy opowiadał często taką historyjkę: Są różne rodzaje komfortu np: szpanerski samochód - czemu nie?... A do tego domek, najlepiej z basenem - jedno nie wyklucza drugiego... A do tego mieć własne zdanie..., ale jakże często to wyklucza pierwsze i drugie... Pozdrawiam Dominika - 2007-01-07, 01:41
Dziekuje za odpowiedz. Pisalam o ludziach madrych, ktorych darze szacukiem, Ty rowniez napisales o "mardych" tylko w innym swietle. Zeby utrudnic, do swojego kryterium dodam, ze czlowiek MĄDDRY to też taki, ktory w sposob subtelny potrafi przekazac swoja wiedze. Czyby na kazdym kroku mozemy spotkac sie z ta "ruchoma granica"? Wedlug mnie wszystko zalezy od tego jak ktos definiuje dane pojecie. A jak mozemy poznac punkt widzenia? Tylko i wylacznie rozmawiajac. Nie lubisz slowa "kompromis", w porzadku, mozemy nie uscislac. A' propo ostatniego akapitu. Jesli sila (badz nie) sugestii dorpowadziles do tego, ze ktos przyznal Ci racje, mimo ze jej nie miales, a zaczely miotac Toba wyrzuty sumienia, to wlasnie nalezalo sie PRZYZNAC ze jednak tej racji nie miales. Pozdrawiam (odwolalam sie tylko do tego co napisales w moim kierunku) 
majk-el - 2007-01-07, 02:09
Czy dyskusja o prawdzie z nieznajomym jest logicznie uzasadniona? Jaki mam dowód, iż wyrażasz tutaj swoje prawdziwe poglądy kiedy nawet nie wiem czy to Ty piszesz tego posta? Wiele dyskusji na tym forum nie dało odpowiedzi "jaka jest prawda". Bo każdy z nas ma inną wiedzę na dany temat, inne doświadczenia czy też z innej strony "patrzy" na sprawę. Ktoś kiedyś w pewnym filmie powiedział, że są 3 prawdy: - świnto prowda - tys prowda, - i g...o prowda! Collina - 2007-01-07, 03:10 sorki, na jakiej Wy imprezie byliście, że rozumiecie o co chodzi w tym, temacie i tych postach? ja też chce!!
Zygmunt Stary - 2007-01-07, 15:39 majk-el: Dałeś mi do myślenia! Twój post zaowocował u mnie długotrwałą i głęboką refleksją bo: 1.Zgadzam się z Tobą, kiedy pytasz, że czy ja to Ja! Bo faktycznie mógłbym się podszyć pod czyjeś poglądy. Internet daje takie możliwości i pozwala ukryć siebie samego i stworzyć "wirtualne wyobrażenie" samego siebie! 2.Zgadzam się z Tobą, kiedy pytasz o sens dyskusji o prawdzie z nieznajomym! Przecież nie można wykluczyć, że ktoś "bierze Cię na zwierzenia" i dokonuje na Tobie wiwisekcji psychologicznej, że bawi się Tobą, niewykluczone zresztą, że próbuje zidentyfikować Ciebie, a to przy pewnej dozie wiedzy informatycznej nie jest niemożliwe. Widzisz, mi jednak nie chodzi o to, abyśmy się zgodzili, co do tego co jest prawdą, a co nią nie jest, ale o przyznanie, że w każdej kwestii, taka prawda istnieje obiektywnie, bo moim zdaniem przyjęcie przeciwnej tezy redukuje człowieka do formy egzystencji, która już nie zastanawia się i nie pyta jak jest?, ale jedynie jak sobie poradzić w rzeczywistości? Collina: Wybacz, że nie podyskutujemy o polityce, ale o "imprezkach" i owszem...
Ryfka - 2007-01-07, 23:02 myślę, że ciekawość jest tym co człowieka rozwija, doskonali i pcha do poznawania owej prawdy, która wydaje mi się - może być tylko jedna, nie względna! Szukamy prawdy między innymi poprzez dyskusję i poznawanie poglądów innych. W dyskusji za najważniejsze uważam to o czym napisał Zygmunt Stary,
i dodałabym jeszcze to, że mam prawo mylić się i zaletą jest przyznać się do tego. Zygmunt Stary - 2007-01-08, 13:10 Ryfka: Mogę z Tobą i Tomkiem rozmawiać i kłócić się do upadłego na każdy temat
Pozdrawiam bolo - 2007-01-08, 15:01
A tu jak zwykle Pie******ie w podniebienie i rozmowy o doopie Maryni. Czy czarne jest jeszcze czarne , czy juz może szare ? Biały jest tylko ojciec dyrektor , wyrocznia najwyższa. pozdrawiam wszystkie otwarte umysły , a zamknięte nie. 
Bolo [ Dodano: 2007-01-08, 15:57 ] jak słodko 
co to za forum na którum wolnosć wypowiedzi jest zachwiana matko boshka
jedna podsumowująca odpowiedź i odrazu ostrzerzenie Wstyd , spuscie psy z łańcucha.
Samouwielbienie i lizanie doopy nawzajem , to jakas małomiasteczkowa parodia na poziomie mega ekstra zajefajnego klubu pseudo muzycznego, którego poziom didżeji nie wykracza poza remize. Dziekuje za pozwolenie wolnosci wypowiedzi chciałem powiedzieć co myślę i jesli jest to wolny kraj to ta wypowiedź powisi tu dłużej niż 5 minut. Pozdrawiam Mega mega mega zajesmieszne forum. Panu już podziękujemy. Wyjaśnienie na stronie z ostrzeżeniami - Ferbik Zygmunt Stary - 2007-01-08, 18:58 bolo napisał:
To się nazywa wysoka entropia. Hasło bojowników pogodzonych ze wzrastającą entropią: "W tym ogólnym bałaganie, niechaj dla nas COŚ zostanie!!!" Czytaj: Systemowy obraz świata Autor: Laszlo Ervin i TRWAJ w błędzie! Pozdrawiam Archdevil - 2007-01-08, 20:23
Po tym co napisałeś, straciłem ochotę na wasze koncerty, a podobały mi się i to bardzo. majk-el - 2007-01-08, 20:47
bolo - chłopie ja Cię proszę, lecz kompleksy na forum dla zakompleksionych! red - 2007-01-08, 22:31 bolo, chyba pomyliłeś watki. Zresztą szkoda gadac - lecz kompleksy gdzie indziej. Kraj jest wolny ale forum jest prywatne.
Ciekawe gdzie siega twój poziom?? Bo patrząc po poziomie wypowiedzi sięgnął dna... Zygmunt Stary - 2007-01-09, 00:57 Ponieważ bolo "ostro namieszał" swoim offtopic'iem pozwolę sobie przypomnieć o co chodzi w tym temacie... Oczywistym jest dla mnie, że w dyskusji, albo nikt nie ma racji, albo ktoś ma rację. Rację ma ten, kto jest bliżej prawdy rozumianej w sposób absolutny. Dążenie do prawdy jest dla mnie powodem i podstawą wszelkiej dyskusji! bolo, jak zrozumiałem nie lubi dyskusji, bo już wie wszystko i to,
Zasadniczo zgadzam się z bolo w tej kwestii. Ponieważ już nie musi myśleć i zastanawiać się, bo już wszystko zrozumiał, to interesuje go tylko rozrywka. OK, ale dlaczego nie pozwolisz innym, którzy jeszcze tego wiedzą po prostu rozmawiać... Paulina - 2007-01-10, 09:02 Bolo - po raz koleiny w swoim zyciu pokazałes jaki jestes infantylny myślałam,że życie nauczyło Cie troche rozumu ale jak widac nie - zycze szcześcia i mam nadzieje ze za pare lat bedziesz miał wiecej oliwy w swoim mozgu stanmarc - 2007-01-10, 10:08 No cóż moim zdaniem wszystko jest względne, a zwłaszcza prawda. Pozostaje tylko wiara. "Trudno nie wierzyć w nic ..." Paradoksalnie ten temat pokazał jak względna jest prawda. Ponadto względność prawdy wcale nie oznacza że ktoś nie ma własnych podlądów (myślę że każdy ma jakieś, a to prze kogo lub co ukształtowane to już inny temat)- oznacza tylko że każdy (lub pewne grupy osób) ma własne zdanie na pewien temat. Uważam również, że kompromis nie musi oznaczać rezygnacji z własnych poglądów. Nawet bolo ma własne zdanie i chętnie bym z nim podyskutował na ten temat ale dostał bana bo ktoś kto ma inne poglądą tak zadecydował - jak widać to one kształtują w dużej mierze otacającą nas rzeczywistość.
mariola5 - 2007-01-10, 10:11
"Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień."
Paulina podaj złoty przepis na dochodzenie prawdy wracając do wątku i na doskonałą miarę oceny ludzi. Einstein był geniuszem. - na to nie ma dyskusji pozdrawiam M "another world" [ Dodano: 2007-01-10, 10:21 ]
Sądzę że nawet nie wiesz na jak cienkiej linii balansujesz i przyjdzie chwila że komuś nie spodoba się twoja wypowiedź bo zinterpretują ją za bardzo dosłownie i dostaniesz bana jak Bolo. To się tak ładnie nazywa "wycieczki osobiste", a że liczba adminów jest niezliczona , to niezliczona ilość banów za to samo może być. pozdrawiam M. Pytanie : co z tą prawdą ? stanmarc - 2007-01-10, 12:35
Cóż, życie jest sztuką kompromisu (banał ale prawdziwy), a w wyrażaniu poglądów ważna jest nie tylko treść ale i forma. Myślę że gdyby bolo wyraził swoje zdanie w sposób nieco mniej dosadny to i reakcja administracji była by inna. Szczegółów konfliktu nie znam więc nie będę się zagłębiał. Zygmunt Stary - 2007-01-10, 12:57 mariola5: Obowiązkiem administratora jest czuwanie nad przestrzeganiem regulaminu, ale to nie powód, by lękać się interpretacji, jeśli nie ma się nic na sumieniu. Doskonała miara oceny ludzi: nie oceniać. Złoty przepis na dochodzenie do prawdy: Czy znasz bajkę o zmarzniętym wróbelku, krowie i kocie? stanmarc: bolo dostał bana nie za poglądy, tylko za wyśmiewanie i lekceważenie innego uczestnika forum (Ferbika). Czy jest to nieprawda? Gdybym sam został w ten sposób potraktowany, również mógłbym zgłosić się do Administratora o uporządkowanie dyskusji. bolo użył "języka", którego wyraźnie zakazano na wielu przyzwoitych forach. bolo wyrażał się również w tonie pogardliwiym w swoim post'cie o innej publicznej osobie. Uważam, że i tak pojawiające się offtopic'i są liberalnie traktowane przez Administratorów. bolo swoje poglądy mógł przedstawić bez tego wszystkiego, co go naraziło na bana np: "Dzielicie włos na czworo! Zajmijcie się działaniem, nie gadaniem!" Jeżeli uważasz, że przestrzeganie regulaminu forum to kompromis, to owszem tak, taki sam jak nie chodzenie nago po ulicy, czy rezygnacja z kopania starca, jeżeli na to się ma ochotę.
W którym momencie ???? stanmarc - 2007-01-10, 13:11 Co do użytkownika bolo wypowiedziałem się w ostatnim poście i tam znajdziesz odpowiedź na zadane mi pytania.
Dyskutujemy o tym czy prawda jest względna. Kilka osób ma takie same poglądy w tej kwestii, ale generalnie można przyjąć że userzy przezentują swoje odmienne, często skrajnie, zdania - czyż to nie jest względność prawdy, która przejawia się w różnorodności poglądów. Myślę, że prawdę możemy traktować jako dogmat, który albo przyjmujemy albo nie. Postawię trochę przewrotne pytanie: Jeśli prawda nie jest względna, z czym się nie zgadzam, to jaka jest ta bezwzględna prawda i kto ją stanowi ?? Tak szczerze to przyznam, że jak dla mnie dyskutujemy o rzeczach oczywistych (to jest tylko moje zdanie, moja "prawda o prawdzie") no ale mogę się mylić, więc biorę udział w tej dyskusji - może ktoś przedstawi jakiś ciekawy pogląd, może nauczę się czegoś nowego albo spojrzę inaczej na pewne sprawy - jestem otwarty na dyskusję. mareks - 2007-01-10, 13:22 Prawda jest względna jak mówił stary baca mając dylemat gdy wsadził palec owieczce do rzyci. CZY JA MAM PALEC W RZYCI CZY OWIECZKA MA PALEC W RZYCI? stanmarc - 2007-01-10, 13:26
Fajny przerywnik mareks Chyba próbujesz rozładować atmosfere, ale spoko dajemy rade, trzymamy odpowiedni poziom
Ryfka - 2007-01-10, 13:34
no to jest argument, muszę to przemysleć
[ Dodano: 2007-01-10, 12:55 ] z grubej rury można powiedzieć
miko 005 - 2007-01-10, 14:59 Chciałbym się jeszcze odnieść do omawianego tu tematu prawdy. Według mnie, niema czegoś takiego jak, prawda moja czy twoja. Prawda jest tylko i zawsze jedna potwierdzona odpowiednimi tezami, dowodami itp. Gro dyskusji, które mają miejsce czy to tu na tym forum czy gdziekolwiek indziej, odnośnie jakiegokolwiek tematu jest niczym innym jak własnym poglądem na dane zagadnienie. I teraz dużo zależy od rozmówcy, czy jest w stanie przekonać słuchaczy do własnego punktu widzenia na ową prawdę. Ale tylko punktu widzenia. Bo zmienić już istniejącą prawdę na „swoją” jest rzeczą , no może nie niewykonalną ale bardzo, bardzo trudną. To co tu wypociłem też pewnie prawdą nie jest, ale na pewno jest moją interpretacją prawdy.
Gregg Sparrow - 2007-01-10, 15:10 "Mooooja jest racja (prawda ) i to święęęęta racja!!! Bo nawet jeżeli twoja jest twojsza to moja jest najmojsza!!!" 
mareks - 2007-01-10, 15:50 Jedyna niekwestionowana prawda to DOGMAT CZYLI WIARA /niekoniecznie chrześćjańska/.Wszystko inne to prawda subiektywna. Zygmunt Stary - 2007-01-10, 16:54 stanmarc: Napisałeś
Jesteś otwarty "na dyskusję", ale w rzeczywistości masz dyskutanta w "głębokim poważaniu" i traktujesz go instrumentalnie, istotne jest tylko czy TY z tego skorzystasz, czy nie... Jeżeli się z nim zgadzasz to OK, jeżeli nie, to nie Twoja sprawa, nie masz zamiaru się z nim kłócić, bo i o co, jeżeli prawda jest rzeczą względną...? Dzięki temu mamy mniej agresji w życiu społecznym, ale nie wszystkie poglądy są równoprawne. Mamy równych i równiejszych. Równiejsi to ci, którzy wyznają i propagują jednakową ideologię WDRUKOWYWANĄ społeczeństwu, a nazywającą się POPRAWNOŚCIĄ POLITYCZNĄ. Pozostali są równi, pod warunkiem, że nie sprzeciwiają się poprawności politycznej. Ci ostatni to wywrotowcy, oszołomy, ciemnogród i wrogowie demokracji, albo dinozaury. miko 005: Nie zapomnij nigdy tego, co napisałeś Zgoda w 150%
mareks: Znam przypadek jednego marksistowskiego naukowca Kozyr-Kowalski z Poznania. Był znany w swoim środowisku. Jego prace z materializmu historycznego były znane w całym obozie komunistycznym, a studenci wszystkich demoludów uczyli się z jego książek. Z końcem lat 70-tych potrafił samodzielnie całkowicie zakwestionować swój dorobek i przyznać się do błędu. Praca w której zakwestionował swój dorobek wyszła w niewielkiej ilości egzemplarzy. Taka postawa jest w moim przekonaniu najbardziej reprezentatywna w poszukiwaniu prawdy. A więc to nie dogmat! Wszystko inne to nie
[ Dodano: 2007-01-10, 16:59 ] miko 005: no jedno wyjaśnienie  nie zmienić prawdę na swoją, a uznać prawdę za swój pogląd...
no teraz ok mareks - 2007-01-10, 17:06 Nie zrozumieliśmy sie,ja nie pisałem że prawda to dogmat tylko że dogmat jest niekwestionowaną prawdą. stanmarc - 2007-01-10, 20:26 Po pierwsze Zygmunt Stary odniosłeś się tylko do małej części mojego posta, w sumie nie dotyczącej meritum tematu, a co z resztą ? Po drugie odnoszę wrażenie że nadinterpretujesz moje słowa i próbujesz mi przypisać poglądy których nie wygłosiłem i z którymi się nie zgadzam ale odpowiem na Twojego posta chociaż nie wniesie on nic nowego do tematu.
Nic takiego napisałem, to Twój wniosek - nie zgadzam się z nim. Moim zdaniem demonizujesz - wymiana poglądów ma na celu pogłebianie wiedzy i doświadczenia a nie wykorzystywanie drugiej strony. Po to rozmawiamy aby uczuć się od tych którzy wiedzą więcej.
Dokładnie, rzadko ponoszą mnie emocje (choć zdarza się). Przedstawiam własne rację najlepiej jak umiem, jednak nie narzucam ich - rozmowa to nie walka tylko wymiana poglądów najczęściej odmiennych.
Kolejna nadinterpretacja - to że nie narzucam komuś własnych poglądów, nie oznacza że zgadzam się z przedstawionymi przez drugą stroną. Zazwyczaj nie ma potrzeby mówienia tego wprost - dyskusja jest rozmową osób o odmiennych poglądach. A kłótnia nie prowadzi do niczego dobrego - tylko spokojna merytoryczna wymiana poglądów. Moim zdaniem bliższe poprawności politycznej jest uznanie że istnieje tylko jedna bezwzględna prawda co niszczy pluralizm poglądów i prowadzi do sytacji że mają rację tylko Ci którzy zgadzają się z ogólnie przyjętą prawdą bezwzględną. Ferbik - 2007-01-10, 20:33
Mnie uczono, że nie można się zgadzać powyżej 100%, ale jaka szkoła taki uczeń... i myślę, że w tym przypadku prawda jest tylko jedna. Co do posta stanmarca: Zygmuncie, zachowujesz się jak niektóre osoby, które wyciągają pewne zdania z wypowiedzi psując cały kontekst, tylko po to, bo tak im wygodnie odpowiadać, i właśnie się zastanawiam, czy w takim razie powinieneś się w ogóle wypowiadać na temat prawdy w tym przypadku... stanmarc - 2007-01-10, 20:51
Odważny pogląd. Wielu było przed nami ludzi (są nadal i będą) którzy mieli ludzki umysł i jego zdolności poznawcze za jedynego boga. miko 005 ta wypowiedź :
jest sprzeczna z tą:
ponieważ najpierw napisałeś że prawda jest tylko jedna, nie moja ani nie twoja, a nastepne piszesz, że dopuszczasz możliwość jej zmiany, więc gdzie tutaj jej bezwzględność ? Zygmunt Stary - 2007-01-11, 01:22 Ferbik - z racji urzędu na pierwszym miejscu: 100% ZAWSZE i nie będzie inaczej, bez względu na nasze poglądy! chyba że w logice rozmytej gdzie jak mówił jeden pułkownik w warunkach bojowych z dużym prawdopodobieństwem może być 110 i 120
a co do posta stanmarca, zaraz będę odpowiadał od początku do końca "bez psucia kontekstu" raz jeszcze, tym bardziej, że jemu samemu winien jestem wyjaśnienie. stanmarc: Wrócę na chwilę do Twego wcześniejszego postu 1. Różnorodność poglądów nie jest dowodem na wielość "prawd"! 2.Stawiasz wg. Ciebie przewrotne pytanie, ja natomiast, zastanawiam się nad sensem dyskusji, z kimś kto uważa że prawda jest względna. W moim rozumieniu dyskusja z kimś takim nie ma żadnego sensu, bo przy względności "prawd" taki dyskurs może wyglądać ... dokładnie tak jak to twierdzi gregg 3.Ale Ty na to pośrednio odpowiadasz mi na to w dalszej części swej pierwotnej wypowiedzi, przedstawiając tezę, do której chciałbym się odnieść, stąd mój skrót myślowy tak negatywnie odebrany przez Febrika, że gotów mi zarzucić świadome omijanie meritum i odmówić prawa wypowiadania się na postawiony przeze mnie temat. Tak więc w moim przekonaniu będąc wciąż przy meritum, dochodzimy do moich spekulacji, które są w Twoim przekonaniu nadinterpretacjami. Napisałeś Cytat:
ciekawy pogląd, dla kogo? dla Ciebie nauczę się czegoś nowego kto ? Ty spojrzę inaczej na pewne sprawy kto? Ty A Twój dyskutant, z Jego poglądem? to nie Moja sprawa Czy w tym momencie już popełniłem nadinterpretację? Chyba Nie!, bo Tego TY nie kwestionujesz. Zatem nie zamierzasz się kłócić, bo i po co? Ja mam swoją prawdę, a Ty swoją... Tu zacząłem się zastanawiać, jakie to konsekwencje rodzi w życiu społecznym? Doszedłem do wniosku, że rodzi to całkowite zatomizowanie społeczeństwa, bo ze swoją prawdą każdy jest sam. Czy jednak wszystkie te prawdy są jednakowo uprawnione? No chyba jednak nie? Są poglądy "łatwiejsze" w akceptacji i te trudniejsze np: "pozytywna pedofilia", o której była mowa dzisiaj w Sejmie. Musi istnieć jakaś grupa MĘDRCÓW, która określi, które poglądy są lepsze, a które gorsze. Jako złe jest np: narzucanie komuś swoich poglądów - konsekwentnie  rodzice nie powinni wymuszać na dzieciach określonych zachowań ergo bicie nieposłusznych dzieci jest zbrodnią ergo rodzice wymuszający na dzieciach określone zachowania powinni być sądzeni...
kłótnia nie prowadzi do niczego dobrego ergo ludzie gwałtownie wymieniający swoje poglądy są ludźmi niekulturalnymi ergo ludzie niekulturalni nie powinni wychowywać dzieci ergo małżonkom kłócącym się powinno zabierać się dzieci jedna bezwzględna prawda niszczy pluralizm poglądów ergo ludzie, którzy uważają, że jest jedna bezwzględna prawda nie powinni uczestniczyć w forach dyskusyjnych ergo prosi się Administratora Ferbika o usunięcie z forum wszystkich tych, którzy uważają, że istnieje bezwzględna (absolutna) prawda ergo prosi się o usunięcie w pierwszej kolejności Zygmunta Starego To tylko moje spekulacje, ale tak właśnie rozumiem POPRAWNOŚĆ POLITYCZNĄ jako ideologię! I jeszcze stanmarc do miko 005: Adam Mickiewicz pisał "Nie znasz miłości nie zobaczysz cudu, miej serce i patrzaj w serce" Żądasz od miko 005 poprawności wypowiedzi, ja natomiast patrzę nań przez pryzmat wspaniałej tezy, którą samodzielnie sformułował mimo braku precyzji i błędów formalnych. Moja obserwacja wielu forum wydaje się potwierdzać tezę że purytanizm językowy często zastępuje prawdę u ludzi, którzy traktują ją jako coś względnego mareks: Nie wiem w jakich dogmatach trwali Sokrates, Platon, Arystoteles, ale z pewnością nie uważali prawdy za coś subiektywnego? Pozdrawiam mareks - 2007-01-11, 09:11 Czy przez to uważasz że wszystkie szkoły filozoficzne miały takie same poglądy na te same kwestie. stanmarc - 2007-01-11, 10:57
Zygmuncie ja nie zamierzam nikomu tego udowadniać. Przedstawiam własny pogląd w tej kwestii najlepiej jak umiem. Można go podzielać lub nie, ale też może on też ulec zmianie pod wpływem argumentów Twoich lub innych uczestników dyskusji. Niniejszy temat już dał mi do myślenia - uważam że można przyjąć, iż prawda bezwzględna jest możliwa do osiągnięcia w naukach ścisłych pełnych precyzyjnych zasad których się uczymy i akceptujemy je, choć nalezy podnieś, iż i one ewoluują, ulegają zmianom (przynajmniej niektóre) z uwagi na ogranicznone możliwości poznawcze naszego umysłu i jego ciągły rozwój. W przypadku humanistycznej części naszego świata takie bezwzględne prawdy są raczej niemożliwe do wypracowania.
Moim zdaniem dyskusja ma sens jeśli uznamy, iż prawda jest względna, podlega "negocjacjom". Po cóż dyskutować nad czymś co obowiązuje bezwzględnie - czyli z definicji nie mozna tego zmienić (o tym że 2x2=4 raczej nie dyskutujemy - chyba że "fanatycy" matematyki ale wtedy oznaczało by, że i to jest względne )
Co do "modelu" dyskusji który przedstawił gregg to moim zdaniem żadna dyskusja, gdyż strony nie są skłonne do zmiany poglądów, rozmowa kończy się na ich wymianie. Pisałem już, że jestem otwarty na poglądy innych, ciekawią mnie one, rozwijają, zmieniają. Rozpoczynając rozmowę zakładam że moje zdanie może ulec zmianie pod wpływem mojego adwersarza i vice versa. Jeśli druga strona również w ten sposób podchodzi do rozmowy to wywiązuje się fajna "burza mózgów" która kończy się albo zmianą poglądów przez jedną ze stron, albo dysputanci pozostają przy swojch stanowiskach. Zawsze jednak zyskujemy nowe spojrzenie na omawiany temat.
Owszem kwestionuję Nigdzie nie napisałem że poglądy osoby z którą dyskutuję to nie moja sprawa. Wręcz przeciwnie, interesuja mnie, rozmawiam aby je poznać oraz przedstawić własne. Mam nadzieję, że moje poglądy są ciekawe dla strony przeciwnej, że i ona może nauczy się czegoś ode mnie, albo spojrzy na sprawę inaczej. Takie przyjmuję założenia. Pewnie bywa różnie, bo rozpoczynając rozmowę nie zawsze wiemy na jakim poziomie przebiegnie dyskusja (nie zawsze znamy poziom na jakim funkcjonuje nasz rozmówca), nie wiemy w jakim kirunku pójdzie, czy będzie ciekawa - ale moim zdaniem warto ryzykować i poświęcać czas na rozmowę.
Uważam, że dopuki wymieniamy poglądy, dyskutujemy o nich to nie jesteśmy sami. Rozmowa zbliża ludzi, trzeba tylko umieć rozmawiać, być otwartym na czyjeś poglądy, skłonnym do kompromisu.
To czy uważamy swoje poglądy-"prawdy" za równouprawnione zależy od nas samych, od naszego szacunku do innych. Nie rozumiem kontekstu pozostałego fragmentu wypowiedzi - ale to już chyba taka wada rozmowy na forum.
Moim zdaniem to zbyt daleko idące wnioski, ale cóż to Twoje zdanie Zygmuncie - masz prawo dedukować w taki sposób.
Sugerujesz, że poprosiłem Ferbika żeby Cię usunął z Forum ?? Oj Zygmuncie chyba stracę szacunek, jakiego nabrałem do Ciebie, pomimo że nie znamy się osobiście. Po pierwsze, to nie w moim stylu. Po drugie nie sądzę żeby Ferbik uwzględnił takową moją lub czyjąkolwiek prośbę i usunął uzytkownika w sposób tak autorytarny. Ferbik powyżej napisał posta skierowanego do Ciebie - nic mi do tego.
Hmmm... myślę, że miko 005 świetnie potrafi wyrażać swoje myśli (udowodnił to na forum wielokrotnie). Moim zdaniem wypowiedź miko 005 była porawna, ale odniosłem wrażenie że niekonsekwnetna. Jeśli miko 005 będzie chciał to wypowie się, a jeśli uzna że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa (być może uważa mnie za oszołoma ) to zakończy udział w temacie, co wcale nie oznacza, że zmienił poglądy - jego prawo - tak czy inaczej pełny szacunek.
Również Pozdrawiam
miko 005 - 2007-01-11, 19:58
Zawsze wydawało mi się że prawdę tworzą przede wszystkim ludzie, oczywiście do powstania większości prawd przyczyniła się sama „matka natura” a my tą prawdę tylko odkrywamy. Dlatego skoro jeden człowiek potrafił coś udowodnić, to dlaczego drugi nie może przedstawić nam innych dowodów na obalenie owej prawdy? Uważny czytelnik zorientuje się że napisałem iż według mnie jest to trudne ale nie niewykonalne. A nie że jest to, „bułka z masłem” i każdy może się o to ( zmianę prawdy) pokusić. Nie mniej, nie chcąc więcej przeszkadzać wywodom prawie że filozoficznym, niektórych forumowiczów, ja zaiste ”maluczki” w dziedzinie odkrywania prawdy oświadczam że jest to ostatni mój post dotyczący w/w tematu. I oby prawda, zawsze stała na piedestale. stanmarc - 2007-01-11, 23:02
miko 005 i po co ta ironia, kpiny czy też złośliwości - nie wiem jak to nazwać ??
I obyśmy umieli tolerować poglądy bliźnich, oczywiście poglądy które nikogo nie krzywdzą. Zygmunt Stary - 2007-01-17, 01:22 Wracam po dłuższej przerwie do dyskusji. Tak naprawdę, to brakowało mi już i chęci i czasu i argumentów, za pomocą których mógłbym próbować przekonywać moich adwersarzy. Na dodatek okazało się, że wychodzący ze słusznych założeń miko 005 doszedł do błędnych wniosków, czyli sprzeczność, którą mu wykazał stanmarc była jak najbardziej na miejscu, a ja wspierając miko 005 faktycznie myliłem się. Ale dzisiaj nastąpiło COŚ co skłania mnie do powrotu do dyskusji, dyskusji jakże istotnej, ponieważ rozgrywała się ona w historii między Jackiem Kuroniem i ks.Stanisławem Małkowskim, który mógł zginąć przed ks.Jerzym Popiełuszko z rąk komunistycznych oprawców. Rozbieżności w tej dyskusji sprawiły, że drogi tych opozycjonistów się rozeszły. Wracam zatem do dyskusji i najpierw odniosę się do argumentów stanmarc'a a następnie przedstawię zasłyszane "nowe" argumenty. 1. stanmarc napisał
a w innym miejscu:
Obydwa zdania mają charakter "dowodowy" jest założenie WIELOŚĆ POGLĄDÓW(niekiedy skrajnych) i teza PRAWDA JEST WZGLĘDNA. Dlatego zasugerowany tymi zdaniami pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że dokonujesz dowodu. 2. stanmarc napisał
Negocjacjom może podlegać nasze stanowisko w kwestii "jak postępować", ponieważ dróg do osiągnięcia każdego celu jest wiele. Natomiast nie podlega negocjacjom stanowisko "jak jest". Odpowiedź na to jest zawsze taka sama: Jest jak jest albo: koń jaki jest każdy widzi. Pytanie, w jakim zakresie i w oparciu o co weryfikujemy nasze poglądy, aby uznać, że nie różnimy się w poglądach, to jest inna kwestia. Nie uważam również, że prawdziwy jest pogląd o nienaukowości humanistyki. 3. stanmarc napisał
Hitler walczył o czystość rasy! Czy można być "otwartym" na takie poglądy? Nie ma kompromisu z KŁAMCĄ - jest ZDRADA!. Kompromis jest dla mnie do przyjęcia w działaniu. Zgadzam się np: na to, żeby pewne cele osiągać wolniej, jeżeli wspólnie czynić to będzie z korzyścią dla siebie większa ilość ludzi, niż miałbym osiągnąć cel szybciej, ale tylko z korzyścią dla siebie. Nie jest natomiast do przyjęcia w poznawaniu rzeczywistości! Marksiści i faszyści zignorowali poznanie. Według nich poznanie dokonywało się w działaniu. W efekcie jedni i drudzy brnęli w kłamstwie w totalitaryzm. Wyznawali zasadę, jeżeli ideologii nie potwierdzają fakty, tym gorzej dla faktów. 4. stanmarc napisał
Ano nie zależy... Właśnie z szacunku dla innych... taki Cezary Pazura bardzo naraził się wielu "Collinom" broniąc rozgłośni Radia Maryja http://film.onet.pl/0,0,1464818,wiadomosci.html 5. stanmarc napisał
A moim zdaniem to kłamliwe ZAŁOŻENIA, na których opiera się dedukcja! I to jest to niebezpieczeństwo "względności prawdy", które starałem się Tobie wykazać. To są założenia, który Ty sformułowałeś! One to posłużyły mi do wyciągnięcia jak najdalej idących wniosków. Niestety, to nie jest tylko dyskusja na forum. Ja postaw opierającymi się na błędnych ZAŁOŻENIACH doświadczam coraz więcej i traktuję je jako przedsmak nowego kłamliwego TOTALITARYZMU, który pod pozorami "tolerancji" toruje sobie drogę w umysłach współczesnych. 6. stanmarc napisał
Po tym co usłyszałem w dzisiejszym programie o stanowisku Jacka Kuronia wobec zwolenników bezwzględnej(absolutnej) prawdy nie zdziwiłoby mnie to, tym bardziej, że według Jacka Kuronia to oni są siewcami NIENAWIŚCI i TOTALITARYZMU !!!! Jeżeli uważasz(masz pogląd) że:
to wówczas takie postępowanie Twoje uznałbym w pełni za logiczne i wytłumaczalne. Bynajmniej nie mam nic do Ciebie osobiście, ale uważam, że przeciwdziałanie "nieakceptowalnym" poglądom na forum jest działaniem obywatelskim, jest jak najbardziej na miejscu i mieści się ono w zadaniach administratora. Moje nowe argumenty zawierają się w jednym zdaniu: "Poznacie Prawdę, a prawda Was wyzwoli..." czy "Poznacie Prawdę, a prawda Was zniewoli..." Uważam ten wybór za kluczowy dla naszej dyskusji, konstytuujący światopogląd każdego CZŁOWIEKA! Pozdrawiam. |
