| |
Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia
|
 |
O wszystkim i dla wszystkich - Jeśli znałbyś prawdę - czy zrobiłoby Ci to różnicę?
Tomek - 2007-02-26, 01:01
Temat postu: Jeśli znałbyś prawdę - czy zrobiłoby Ci to różnicę?
http://www.smog.pl/wideo/...ys_znal_prawde/
glizda - 2007-02-26, 08:01
 Prawdę mówiąc do końca nie obejrzałam tego. Jak się je kiełbaski to się nie myśli o tym co jak powstała ta kiełbaska.
Podam taki przykład:kiedyś bardzo lubiłam jeść takie ciastka-bajaderki,ale gdy pracowałam w cukierni zobaczyłam jak się je robi.Od tamtej pory nie ruszyłam ani jednej.
Czy przestanę jeść mięso?? Chyba nie.
AnnBlue - 2007-02-26, 09:45
Brrr...okropne 
| glizda napisał/a: | | Jak się je kiełbaski to się nie myśli o tym co jak powstała ta kiełbaska. |
dokladnie tak...no i nic nie poradze na to, ze lubie potrawy z miesa. 
Ferbik - 2007-02-26, 10:24
Tak już jest ten świat skonstruowany... schabowego zjem, chociaż widziałem jak się zażyna świnie. Wiele osób np. nie wie, że świnia jest mądrzejsza od psa.
Karzełek - 2007-02-26, 12:13
Wydaje mi się, że niektóre sytuacje na tym filmiku są skrajnymi przypadkami. Jakby zresztą nie było bez mięska żyć nie mogę i nie ma takiej opcji żeby było inaczej  Zbyt cenne źródło białka 
Ferbik - 2007-02-26, 12:15
| Karzełek napisał/a: | | Wydaje mi się, że niektóre sytuacje na tym filmiku są skrajnymi przypadkami |
Właśnie miałem to samo napisać. Wszędzie znajdą się barbarzyńcy, którzy w niehumanitarny sposób odbierają życie zwierzętom...
daff - 2007-02-26, 12:56
po waszych wypowiedziach wnioskuję, że film okrutny. więc nie oglądam 
Jaro - 2007-02-26, 13:28
Wiem Tomku, że jesteś wegeterianinem i takie czy tym podobne zabijanie zwierząt a później ich zjadanie jest dla Ciebie czymś w rodzaju barbarzyństwa, ale tak już jest skonstruowany ten świat, że inaczej już nie będzie.
| Cytat: | | Jeśli znałbyś prawdę - czy zrobiłoby Ci to różnicę? |
Niestety muszę powiedzieć, że nie.
DOMINATOR - 2007-02-26, 14:38
| Jaro napisał/a: | | Niestety muszę powiedzieć, że nie. |
Dokładnie !!! Każdy wie jakie są przekręty w McDonaldzie , że kotlety myją ludwikiem , olej do frytek zmieniają raz na ruski rok  ale każdy twardo chodzi i sie obżera  Niestety też należe do tego grona ludzi - głód siła wyższa 
ourson - 2007-02-26, 14:45
*skonstruowany
A co do filmu - w rzeźniach zabija się zwierzęta - ale z tego co mi wiadomo niewiele ma to wspólnego z tym co jest na tym filmie.
Bardziej na moją świadomość podziałało to jak miałem okazję trzymać na rękach i karmić z butelki małe jagniątka które zostały odtrącone przez matkę.
Oczywiście, że 'skonstruowany', literówka mi się wkradła, już poprawiłem - dzięki
Jaro
zwyczajna - 2007-02-26, 14:59
| ourson napisał/a: | | niewiele ma to wspólnego |
niewiele wiesz....Za każdym razem jak oglądam podobne filmy nie jem mięsa przez długi czas,potem wracam do przyzwyczajeń ale tylko z lenistwa.Nie chce mi się myśleć co by tu zrobić nie mięsnego.Bardzo przeżywam to ze ludzie tacy są,gdzies już pisałam ,że u mnie nie ma szans byc przyjacielem,znajomym itd człowiek pracujący w rzeźni.To ludzie bez skrupułów,bez serca moze kogoś obrażę -są dla mnie nikim.Jeśli znajde dobre przepisy na zastąpienie mięsa czymś innym napewno juz nie ruszę.Żałuję że moi rodzice nauczyli mnie jeść to świństwo.
Pszczółka - 2007-02-26, 15:00
8 lat byłam wegetarianką, myślałam ostatnio aby powrócić do tego. po obejrzeniu filmu chyba tak zrobię.
| daff napisał/a: | | po waszych wypowiedziach wnioskuję, że film okrutny. więc nie oglądam Confused |
ja najpierw obejrzałam.
Tina - 2007-02-26, 15:46
ble, nie mogłam obejrzeć do końca, straszne...
____________
Pozdrawiam...
ourson - 2007-02-26, 19:21
edzia i odziu, wiem jak powinien wyglądać ubój. To co jest na tym filmie ma sugerować torturowanie i jakieś bestialskie zarzynanie zwierząt. A z tego co mi wiadomo to ubój nie jest bestialskim mordem. W ubojniach o których wiem robione jest wszystko (o ile można mówić w ten sposób) żeby stres i cierpienie zwierząt były jak najmniejsze. Stąd moja refleksja że przesłanie tego filmu mija się z rzeczywistością.
Interesuje mnie natomiast coś zupełnie innego - skoro wg Ciebie rzeźnicy są nikim - to kim są dla Ciebie myśliwi? A ludzie którzy na własne potrzeby raz do roku ubijają świnię? A gospodynie które odrąbują kurom łeb na podwórku? To też ludzie bez serca, bez skrupułów?
Jaro - 2007-02-26, 19:33
| edzia i odziu napisał/a: | | Żałuję że moi rodzice nauczyli mnie jeść to świństwo |
A Ty wychowujesz swoje dzieci nie dając im mięsa do jedzenia... 
zwyczajna - 2007-02-26, 20:53
| Jaro napisał/a: |
A Ty wychowujesz swoje dzieci nie dając im mięsa do jedzenia... |
Niestety powielam ich błąd 
| ourson napisał/a: | | W ubojniach o których wiem robione jest wszystko (o ile można mówić w ten sposób) żeby stres i cierpienie zwierząt były jak najmniejsze |
Bzdura pracuje tam zazwyczaj banda alkoholików,w szczególności na nocnych zmianach urządzają sobie niezłą zabawę.Niewielu jest takich którzy potrafią to zrobić tak by zwierzę jak najmniej poczuło bólu.Jeśli chodzi o ubój na własny użytek,czy obcięcie kurze łba to ogromna różnica.Prawdziwa gospodyni obetnie i tyle,a widziałeś ubój kur w ubojni?nie powiedziałabym że jest to humanitarne.Mówiąc że są dla mnie nikim nie chciałam urazić nikogo.Myśliwi,zabijanie dla zabawy,bo inaczej tego nie mogę nazwać.Jesli zwierząt jest za duzo,można wywieżć je tam gdzie jest ich mniej.Widziałam kiedyś program jak jeden człowiek walczył o wywiezienie żubrów w inne miejsce by nie trzeba było ich zabijać,ktoś tam stwierdził że to za duże koszty.Do cholery można dać na jakąś świątynię ,na Rydzyka itd ale nie na szpitale ,ratowanie zwierząt itd.
Jaro - 2007-02-26, 21:13
| edzia i odziu napisał/a: | | Niestety powielam ich błąd |
Tak więc rób wszystko, aby Twoje dzieci nie mówiły o Tobie tak:
| edzia i odziu napisał/a: | | Żałuję że moi rodzice nauczyli mnie jeść to świństwo. |
Piszesz:
| edzia i odziu napisał/a: | | Widziałam kiedyś program jak jeden człowiek walczył o wywiezienie żubrów w inne miejsce by nie trzeba było ich zabijać,ktoś tam stwierdził że to za duże koszty.Do cholery można dać na jakąś świątynię ,na Rydzyka itd ale nie na szpitale ,ratowanie zwierząt itd. |
My nie mówimy tu o żubrach tylko o tak podstawowym surowcu, jakim jest mięso wieprzowe i wołowe.
Nie wyobrażam sobie życia bez mięsa i nie wyobrażam sobie jak miało by tego zabraknąć i myślę, że 90% populacji ludzkiej wraz z Tobą edziu, ma takie samo zdanie jak moje.
glizda - 2007-02-26, 21:17
| Jaro napisał/a: | | Nie wyobrażam sobie życia bez mięsa i nie wyobrażam sobie jak miało by tego zabraknąć i myślę, że 90% populacji ludzkiej ma takie samo zdanie jak moje. |
Ja też tak uważam. Jestem miesno-żerna i tego nie zmienie, bo nie wyobrażam sobie jesć samych warzyw.
Tego filmu do końca nie obejrzałam, był ochydny, ale on nie sprawi tego,ze przejde na wegetarianizm.
ourson - 2007-02-26, 21:40
| edzia i odziu napisał/a: | | Bzdura pracuje tam zazwyczaj banda alkoholików,w szczególności na nocnych zmianach urządzają sobie niezłą zabawę. |
Ok. masz takie zdanie ja znam inne wersje. Nie będę się sprzeczać - patologie pewnie się zdarzają.
| edzia i odziu napisał/a: | | Mówiąc że są dla mnie nikim nie chciałam urazić nikogo |
Trudno nie urazić kogoś mówiąc o nim że jest nikim. Mam koleżankę, której ojciec pracował jako rzeźnik. Znała wielu jego kolegów. Sama pracowała w rzeźni w dziale administracji. Rodziny i znajomych rzeźników też możesz urazić takim stwierdzeniem.
A poza tym - czy nie uważasz że kupując mięso w sklepie przyczyniasz się do tego bestialskiego procederu? Przecież to tak samo jak kupujesz samochód od złodzieja - wiesz że on pochodzi z kradzieży. W tym przypadku wiesz że to zwierzę zostało zabite - TYLKO dlatego że Ty chcesz je zjeść. A Ty jesteś jeszcze bardziej wyjątkowa - bo nie robisz tego dla smaku, czy z przekonania że mięso to taki rodzaj pokarmu który nie może być zastąpiony przez rośliny, ale z lenistwa. Czyli z powodu Twojego lenistwa niewinne zwierzęta są w bestialski sposób zabijane przez zdegenerowanych alkoholików bez serca i bez skrupułów. Korzystasz z ich pracy w sposób w pełni świadomy i mówisz że są nikim? Naprawdę nie widzisz w tym sprzeczności i hipokryzji?
zwyczajna - 2007-02-26, 22:31
| ourson napisał/a: | | czy nie uważasz że kupując mięso w sklepie przyczyniasz się do tego bestialskiego procederu? |
dokładnie masz racje i mam wyrzuty sumienia i mięso jem,niewiem czy znajdę w sobie siłę żeby przestać,ale bardzo bym chciała.Zdaję sobie sprawę ,ze mogłam kogokolwiek obrazić,ale takie mam odczucie,czuję obrzydzenie do ludzi którzy zabijają.Chciałabym by ktoś kiedyś wymyslił sposób na całkowicie bezbolesne zabijanie,niewiem moze coś podobnego do uśpienia.
Ferbik - 2007-02-26, 23:12
| edzia i odziu napisał/a: | | pracuje tam zazwyczaj banda alkoholików,w szczególności na nocnych zmianach urządzają sobie niezłą zabawę. |
Widać, że nie byłaś w żadnej ubojni i gadasz bez sensu. Miałem okazję widzieć, jak przeprowadzany jest ubój. To co na filmie pokazali, to faktycznie skrajne przypadki, gdzie w normalnych masarniach nie mają miejsca.
Film wyżej zaprezentowany to naprawdę skrajność. Sadyści zwierząt zdarzają się wszędzie. Człowiek, który nie ma szacunku do drugiego człowieka nad zwierzęciem tym bardziej nie będzie się litował.
Tomek - 2007-03-15, 08:38
| Ferbik napisał/a: | | edzia i odziu napisał/a: | | pracuje tam zazwyczaj banda alkoholików,w szczególności na nocnych zmianach urządzają sobie niezłą zabawę. |
Widać, że nie byłaś w żadnej ubojni i gadasz bez sensu. Miałem okazję widzieć, jak przeprowadzany jest ubój. To co na filmie pokazali, to faktycznie skrajne przypadki, gdzie w normalnych masarniach nie mają miejsca.
Film wyżej zaprezentowany to naprawdę skrajność. Sadyści zwierząt zdarzają się wszędzie. Człowiek, który nie ma szacunku do drugiego człowieka nad zwierzęciem tym bardziej nie będzie się litował. |
Pozwolę sobie się z Tobą niezgodzić. Mój ojciec pracował przez kilka lat jako przedstawiciel firmy produkującej różne pojemniki z tworzyw sztucznych i wszelakie masarnie były jego klientami. To już nie chodzi o sam fakt sadystycznego znęcania się nad zwierzętami, co się zdarza CZĘSTO. Ale również o to, że zwierzęta żyją, a raczej są przechowywane w takich warunkach - wyobraź sobie, żebyś przez całe swoje życie miał mieszkać w małej klatce, karmiony najgorszym syfem, bity, szczuty non-stop, szczający i srający pod siebie, a Twoja świadomość podpowiadałaby Ci cały czas, że następnego dnia ktoś podejdzie i poderżnie Ci gardło, jak zrobił to dzień wcześniej w klatce obok, przy akompaniamencie potwornego wrzasku cierpiącego zwierzęta. Twierdzenie, że takie skrajne bestialstwo to rzadkość to bzdura! W małych ubojniach, szczególnie na wsiach, gdzie ludzie się zwyczajnie nudzą i procedury nie są prawie wcale kontrolowane takie rzeczy zdarzają się CZĘSTO!
Wiem, że ludzi trudno jest przekonać, w grę wchodzą wieloletnie przekonania. Dlatego nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Wystarczy mi, jeśli ktoś przez chwilę się nad tym zastanowi, może kiedyś coś się zmieni...
Mnie wystarczy widok ciężarówki ze ściśniętymi zwierzętami jadącymi na rzeź, żeby uśwadomić sobie, że dobrze wybrałem ...
Fragment znanej książki, Milcząca Arka:
| Cytat: | Rozdział 1
Oczyma prosiaka
Miałam piętnaście lat, kiedy postanowiłam zostać wegetarianką. I nie był to w żadnej mierze wynik dyskusji czy efekt intelektualnych poszukiwań. Powodem było jedno spojrzenie.
Pewna studentka, moja przyjaciółka, pisała pracę na temat rolnictwa i musiała obejrzeć modelową farmę hodowlaną. Udałam się z nią na wycieczkę. Byłam naiwna - wyobrażałam sobie kury grzebiące na podwórku, błyszczące pióra i pełne zadowolenia gdakanie. Nie byłam w tych wyobrażeniach osamotniona. Zmowa milczenia otaczająca produkcję mięsa w roku 1979 r. sprawiła, że nie byłam przygotowana na to, co zobaczyłam. Dziś zjawisko to nadal funkcjonuje.
Niejasne wizje stogów siana, porozrzucanej słomy i przechadzających się zwierząt rozwiały się natychmiast. Nie było tam żadnych zwierząt, tylko brzydkie, pozbawione okien industrialne budynki, które równie dobrze mogły być magazynami ze sprzętem dla majsterkowiczów lub warsztatami dla inżynierów.
Zaczęliśmy od świniarni. Jak tylko weszłam do ciepłego, wilgotnego pomieszczenia przepełnionego zapachem gnoju spod 100 świń, poczułam niejasny niepokój. Nie było tam żadnych przytulnych chlewików, żadnych bajorek do tarzania, tylko rzędy pojedynczych betonowych stanowisk, w których każde zwierzę stało oddzielone od reszty stada, nie mogąc nawet dotknąć swoich sąsiadów, którzy byli tylko kilka centymetrów dalej.
Poinformowano mnie, że świnie to matki - ciężarne maciory, które dadzą dwa i pół miotu prosiąt rocznie, z czego każdy miot ma kilkanaście sztuk. Przed każdym zwierzęciem znajdowały się metalowe pręty, do których przymocowano koryta. Pod racicami miały metalowe łupki, przez które mogły wyciekać ekskrementy. Kiedy świnie siusiały, mocz rozpryskiwał się na podłodze brudząc ściany oraz nogi i brzuch zwierząt. W końcu kładły się w tym. Zauważyłam, że każdy ich ruch był walką o utrzymanie równowagi.
Każdą maciorę przywiązywano do ziemi za pomocą szerokiego kołnierza z przymocowaną doń klamrą. W ten sposób zwierzę mogło wykonać niewiele ponad pół kroku w przód i pół kroku w tył. Maciorom z trudem udawało się położyć na ziemi.
Kiedy spotykamy się z czymś równie strasznym, usiłujemy znaleźć jakieś wyjaśnienie, chcemy uwierzyć, że sytuacja nie może być aż tak zła. Zachęca się nas zresztą do tego.
- Dać im jedzenie, wodę i ciepło, a są szczęśliwe... - uśmiechnął się nasz przewodnik.
Nie uwierzyłam mu.
Kilka lat później widziałam, jak po raz pierwszy umieszczano w stanowisku młodą maciorę. Kiedy założono jej pęta i przymocowano do podłogi, zaczęła rzucać się na boki w panice kwicząc z przerażenia. Biedne zwierzęta na farmie, którą zwiedzałam, porzuciły już bezsensowną walkę i nie stawiały oporu. Nie miały wyjścia. Skutki ich jałowej, sterylnej egzystencji były od razu widoczne. Wiele z nich przejawiało syndrom zwany „zachowaniem stereotypowym" - kołysały głowami w przód i w tył wykonując wciąż ten sam, monotonny ruch, jednostajnie gryząc pręty z dokładnością metronomu. Ten sam syndrom sprawia, że zwierzęta w ZOO chodzą bezustannie wzdłuż krat. Jak wykazały finansowane przez rząd naukowe badania CRB zgłębiające stan świń, zachowanie to „w wielu aspektach przypomina fazy rozwoju chronicznych zaburzeń psychicznych u ludzi". Świnie, na które patrzyłam, po prostu oszalały.
Kiedy stałam tak i patrzyłam na maciory cierpiące w nieskończonej nudzie, miałam przed sobą wspaniały przykład osiągnięć menedżerskich i weterynaryjnych połączonych, by ograniczyć straty, zwiększyć zyski, zminimalizować zapotrzebowanie na żywność i ilość zatrudnianego personelu. Podczas projektowania, zakładania i konstruowania tej modelowej placówki zadano sobie wszystkie pytania, z wyjątkiem jednego - co ze zwierzętami?
Świnie to niezwykle inteligentne zwierzęta, pochodzące od dzików, które kiedyś zamieszkiwały brytyjskie lasy dopóki nie wybito ich całkowicie w XVII wieku. W warunkach naturalnych zamieszkiwałyby wielkie lasy porastające większą część wysp, jadłyby orzechy bukowe i żołędzie, nasiona i korzonki wykopywane z ziemi silnymi ryjami, czasami spożywałyby małe ssaki. Nie przepadając za ekstremalnymi temperaturami szukałyby cienia pod drzewami w wielkie upały, a zimą budowałyby gniazda ze zbutwiałych liści.
Dla zwierząt o tak wielkim instynkcie stadnym, tak aktywnych i towarzyskich, uwięzienie w samotności i bezczynności nie stwarza nawet pozorów naturalnego środowiska. Taka polityka demaskuje naszą chciwość i brak współczucia. Świnie stały się produktem, poddawanym genetycznej manipulacji, by dawać określony gatunek mięsa. Te z wyjątkowo długim karkiem dają więcej plasterków bekonu; te o mocnych pęcinach - lepszą szynkę. Dominacja pieniądza, kierowanie się wyłącznie wydajnością, uwielbienie zysku - wszystko to ogniskuje się na farmie hodowlanej świń.
Maciory stoją w pozbawionych ściółki stanowiskach, zwanych „płytką oborą" przez większą część trwającej 16 i pół tygodnia ciąży. Jedyną rozrywką jest dla nich przeprowadzka do innej klatki, kiedy zbliża się termin porodu.
Klatki te, nieco większe niż stanowiska suchej maciory, znajdowały się w przylegającym budynku. Przewodnik pokazywał nam je z dumą. Poraziło mnie zachowanie ciężarnej maciory. W tym okratowanym więzieniu o metalowej podłodze biegała nerwowo w przód i w tył jak gdyby poszukując czegoś, czego tam być nie mogło. Zapytałam, co ona robi, ale nikt mi nie odpowiedział. Dowiedziałam się później. Był to kolejny przykład zachowania stereotypowego, kolejny dowód na załamanie nerwowe zwierzęcia.
Maciory mają potężny instynkt macierzyński i na wolności na wiele dni przed porodem zaczynają budować wielkie gniazdo. Może ono osiągać nawet metr wysokości. W poszukiwaniu liści, słomy i patyków mogą podróżować nawet na przestrzeni kilku kilometrów. To, co widziałam, to było dramatyczne zachowanie ciężarnej samicy, która usiłowała zaspokoić swe naturalne instynkty w pustym pomieszczeniu.
W innych klatkach znajdowały się maciory, które już urodziły. Małe prosięta, jeszcze usmarowane śluzem, ślizgały się na metalowej podłodze szukając piersi matki. W jednej z klatek starały się wdrapać na pochyłą podłogę obok padłego prosiaczka i resztek łożyska. Matka nie mogła im pomóc, ponieważ dzieliły ją od nich kraty, przez które młode mogły ją ssać, ale które jednocześnie uniemożliwiały jej spełnienie funkcji macierzyńskich innych niż rola dostawcy mleka.
- Kraty? Dzięki nim maciora nie zgniecie młodych - wyjaśnił z uśmiechem przewodnik.
Zrozumiałam, że nienawidzę tego uśmiechu. Ten krzywiący się w radosnym grymasie młody człowiek, niewiele starszy ode mnie, bez zająknięcia, i pełen pasji opowiadał o zwiększeniu zysków rozwodząc się na temat racji żywnościowych i wymogów rynku. Ani razu z jego ust nie padło słowo o znajdujących się wokół nas zwierzętach postrzeganych jedynie jako element gospodarki dochodowej. Zanim weszłam do baraków nic nie wiedziałam na temat świń, ale zdałam sobie sprawę, że jestem świadkiem łamania podstawowych zasad humanitaryzmu.
Wycieczka z przewodnikiem zawiodła nas do tylnej części tej samej hali. Tysiące małych jasnych oczek patrzyło na nas ze swoich miniaturowych więzień. Z boku znajdowały się prawie dwumetrowe kondygnacje pudeł poupychanych jedno na drugim. Każde „pudło prosiaków" zawierało kilka prosiąt, każde miało całkowicie gołą podłogę, każde stało się domem dla trzyipółtygodniowych zwierzątek, które odebrano matce - niektóre nawet pięć tygodni wcześniej niż miałoby to miejsce w warunkach naturalnych.
Ich życie będzie wyjątkowo krótkie. Te, które dostarczą szynki i wieprzowiny, zginą w piątym miesiącu życia. Te, które zostaną przeznaczone na bekon, mogą przeżyć miesiąc dłużej. Jedne i drugie zostaną jednak wyjęte z pudeł i wtłoczone do tuczarni na kilka tygodni przed śmiercią. Te nerwowe i niezwykle skoczne zwierzęta będą żyły na nagiej podłodze, bez żadnej ściółki, bez drzew, kwiatów i słońca. |
[ Dodano: 2007-03-15, 08:42 ]
http://youtube.com/watch?v=R2eEdin_kV4
ort.: nie zgodzić
Ferbik - 2007-03-15, 09:43
Tomek, mowa o uboju a nie o przetrzymywaniu zwierząt. Faktem jest, że często zdarzało się, że masarnie chcąc przerobić jak najwięcej żywca a nie mając do tego odpowiednio dużo miejsca upychały zwierzęta maksymalnie jak się da. Teraz są odpowiednie unijne przepisy i coś takiego w tej chwili nie ma miejsca, bo wiem jak są surowo przestrzegane. Nawet na spędach obowiązkowo musi być weterynarz, zapewniona izolatka itp.
zwyczajna - 2007-03-15, 11:12
| Ferbik napisał/a: | | Teraz są odpowiednie unijne przepisy i coś takiego w tej chwili nie ma miejsca, |
ale ty jestes naiwny,co z tego ze są przepisy które większość ma gdzieś ,liczy się ilość i kasa,wystarczy czasem jechać na targi zwierzat czy zobaczyć jak wygląda wyładunek przy ubojniach...szkoda słów.Przepisy sa też co do kradzieży , morderstw,jazdach po pijaku i co ?
Ferbik - 2007-03-15, 11:35
edzia i odziu, to Ty pierdoły opowiadasz... trochę w tym robiłem i wiem jak się trzęsą przed kontrolami...
| edzia i odziu napisał/a: | | wystarczy czasem jechać na targi zwierzat czy zobaczyć jak wygląda wyładunek przy ubojniach... |
wiem jak wygląda, bo sam byłem przy czymś takim dość często więc nie mów mi co widziałem.
olka:) - 2007-04-24, 20:24
ohhhh cos okropnego........... bleee;/ nie wiem co powiedziec....
|
|