Grzegorz Nowak (W) - 2007-05-17, 20:34 Temat postu: [Film] ciekawe filmy historyczne ( i nie tylko) co 8 pilot latający w trakcie Bitwy o Anglię był Polakiem zapraszam na film: http://www.youtube.com/watch?v=di0pkn4Rgo4 dodano: widzę że wątek się rozwija, zatem uzupełniam tytuł, żeby nikogo nie mylił GN(W) Grzegorz Nowak (W) - 2007-05-17, 20:42 i inne: http://www.youtube.com/wa...related&search= http://www.youtube.com/wa...related&search= polecam ! Apteka - 2007-06-30, 01:12 No cóz....Najwybitniejsi podniebni gladiatorzy II ws.Polecam książke pary amerykańskich(sic!!!!) autorów: Stanley Cloud, Lynne Olson - "Sprawa honoru" paint it black - 2007-06-30, 17:32
rzeczywiście książka jest wartościowa, nie widzę nic złego że jest napisana przez amerykańskich pisarzy, raczej możemy zyskać na tym My jako Polacy, bo została opublikowana również za granicą , a co za tym idzie jest większy dostęp do naszej historii i odfałszowuje pewne mity historyczne. [ Dodano: 2007-06-30, 19:36 ] aha "Powstanie'44" napisał Norman Davies(Anglik) a jakie pozytywny opinie otrzymała ta książka! niekoniecznie Polacy muszą wyłącznie pisać o historii własnego kraju 
majk-el - 2007-06-30, 21:32 filmy z linków Grzegorza Nowaka (W) naprawde wzruszające i poruszające, chciało by się rzec: czapki z głów Grzegorz Nowak (W) - 2007-06-30, 21:44
po 1. a kto widzi coś w tym złego??? 
po 2. a jaki związek mają Wasze (apteka & paint it black) wypowiedzi do tematu tego wątku?? bo ani słowa o w/w filmach, ani kolejnych linków z filmami nie widzę 
a jesli już podajecie literaturę to proszę o trzymanie się tematu - jeśli jeszcze "Sprawa Honoru" ( http://www.sprawahonoru.com/ )ma coś z tym wątkiem wspólnego to Normana Davisa "Powstanie 44" nie za dużo... a zainteresowanym literaturą z tej tematyki polecam np. ostatnio wydaną biografię Jana Zumbacha "Ostatnia walka", Adama Zamoyskiego "Zapomniane dywizjony", czy nieśmiertelnego Arkadego Fiedlera "Dywizjon 303"... i proszę szkolonego 3 lata pilota, po stażu wojennym w czasie Wojny Obronnej 1939, walk we Francji 1940 i potem w Bitwie o Anglię nie porównywać do "gladiatorów" - bo brzmi to patetycznie i śmiesznie zarazem, a w żaden sposób nie oddaje ani trudu ani mistrzostwa polskich lotników - a zwłaszcza tych opisywanych w "Sprawie Honoru"... alef - 2007-07-03, 18:23 [quote=] i proszę szkolonego 3 lata pilota, po stażu wojennym w czasie Wojny Obronnej 1939, walk we Francji 1940 i potem w Bitwie o Anglię nie porównywać do "gladiatorów" - bo brzmi to patetycznie i śmiesznie zarazem, a w żaden sposób nie oddaje ani trudu ani mistrzostwa polskich lotników - a zwłaszcza tych opisywanych w "Sprawie Honoru"...[/quote] Aby odkoloryzować nieco historę podam tabelę najlepszych myśliwców II wojny św. Niemcy: mjr. E. Hartmann uważany za największego asa myśliwskiego wszechczasów - 352 zwycięstwa powietrzne z czego większość na froncie wschodnim Arrow Japonia: kpr. H Niszizawa - 103 zwycięstwa powietrzne Arrow Finlandia: por. E Juutilainen - 94 zwycięstwa powietrzne Arrow ZSRR: płk.I.N. Kożedub - 62 zwycięstwa powietrzne Arrow USA: mjr. R.I Bong - 40 powietrznych zwycięstw Arrow Wielka Brytania: płk. J.E. Johnson - 38 powietrznych zwycięstw Arrow Czechy: ppor. Rezny - 32 zwycięstwa powietrzne Arrow Kanada: por. G.E Beurling 31- powietrznych zwycięstw Arrow Włochy: mjr. A Visconti - 26 powietrznych zwycięstw Arrow Francja: Kpt. M. Albert - 23 zwyciestw powietrzne Arrow Polska ppłk Stanisław Skalski - 22 zwycięstwa powietrzne Niestety wbrew wielu legendom o polskim lotnictwie nie wypadamy tu wcale najlepiej Mateusz - 2007-07-04, 14:59 Radzę opanować pozytywne emocje, bo po II WŚ to brytole mieli Polaków dosyć i chcieli żeby się koniecznie wynieśli do domu. Historia jest zawsze nieco inna niż się wydaje... Taka przyjaźń, jak mają z Ciebie krozyść to Cię lubią, a jak nie ma korzyści to wypad. Grzegorz Nowak (W) - 2007-07-08, 10:56 >>> alef - nie musisz nic odkolorowywać... historia kolorowa nie była, raczej w odcienich szarości... podana przez Ciebie statystyka jest ciekawa, ale nie odzwierciedla dokładnie kwestii zwycięstw/zestrzeleń.... wiąze się ten temat z pojęciem "asa" myśliwskiego, powstało to w trakcie I wojny światowej i miało m.in. podbudowywać morale walczących żołnierzy i cywilów poza linią frontu... średni czas życia pilota na froncie zachodnim w czasie 1 wojny to ok 6 tygodni, nie posiadali oni żadych systemów ratunkowych (spadochrony) a wojna w powietrzu była niezwykle krwawą jatką tytuł asa mysliwskiego powstał we Fracji, przyznawano go za 5 zestrzeleń.. troszkę inaczej było w Niemczech, niemniej tez tam prowadzono ewidencję zestrzeleń ... Ciężko porównywac tutaj asów myśliwskich do siebie - nie jest to wymierne, jak np. porównywanie napastników w piłce nożnej... np. Fonc (francuski as z pierwszej wojny) słynął z niezwykłej celności swoich strałów, obliczono że zużywał po 6 pocisków na jedno zestrzelenie. Dla najlepszego asa z I wojny, Manfreda von Richtofena, pracował cały zespół, a sam lot przypominał polownie z nagonką, gdzie strzelającym myśliwym był własnie Richtofen... może troszkę długo o I wojnie, ale to tak dla lepszego zrozumienia tematu 
w II wojnie było jeszcze inaczej - statystyki alianckie przyjmowału system zestrzelony(pewnie)/zestrzelony prawdopodobnie/uszkodzony. Tytuł 'asa' przyznawano za min. 5 zestrzeleń pewnych - czyli takich, w których potwierdzony był fakt upadku na ziemię wrogiego samolotu, badź jego rozbicie w powietrzu - czy poprzez świadectwo z fotokarabinu, czy potwierdzenie innego pilota, czy meldunek służb naziemnych. Niemcy przyznawali 'zwycięstwa' - czyli pokonanie wrogiego samolotu, ale nie wiązało się to z jego zniszczeniem. Generalnie nie jest to równoznaczne, a w miarę porównywalne jest to tylko na Zachodnim Teatrze Działań Wojennych. NA froncie wschodnim sami NIemcy w trakcie wojny przyznając odznaczenia dla swoich lotników przyjmowali "wyższe pułapy" zwycięstw niż na froncie zachodnim - z racji tego, że wyszkolenie pilotów radzieckich było mniej niż mierne (poza niektórymi wyjątkami), zwłaszcza na poczatku wojny, w związku z tym zwycięstwo odniesione tam nie było porównywalne do zwycięstw w powietrzu na Zachodzie Europy. Podobnie cięzko porównywać walki na Pacyfiku i ilości tam odniesionych zestrzeleń - brak (z oczywistych wzgledów) potwierdzeń służb lądowych, czy śladów upadku samolotu... co za tym długim wywodem idzie... nie chodzi (dla oddania honorów mistrzostwu polskich czy innych lotników) tylko o statystykę - 22 zestrzelenia, 100 zwycięstw, itd. czy z tej strony frontu czy z innej jest to niewątpliwe MISTRZOSTWO i KUNSZT pilota... i nie ma tu "legendy polskiego lotnictwa" w czasie Bitwy o Anglię, podam za Wikipedią:
i takie są fakty co do mojego wzburzenia n/t porownywania polkich lotników do gladiatorów, wiąże się z tym, że walki gladiatorów organizowane były dla rozrywki i ku uciesze publiczności, a z wonją w powietrzu nie ma to nic wpólnego, samo zaś porównywanie dyskredytuje lotnikow -niezależnie od narodowości czy strony frontu... >>>> MATEUSZ Twojej wypowiedzi nie mam ochoty komentować - jest pozbawionym sensu wynurzeniem n/t emocji, o których nikt tu nie pisze... jedyne w czym masz rację, to w stwierdzeniu o chęci pozbycia się Polaków z Wysp po zakończeniu II wojny - ale kontekst reszty TWojej wypowiedzi świadczy o tym, że nie do końca rozumiesz o czym piszemy w Tym watku... jeśli chcesz dokładniej dowiedzieć się o losach polskich lotników to zajrzyj do ksiązki, o której wspominałem - czyli do "zapomnianych dywizjonów" - powinna być w bibliotece a co do filmów - może nie o polskich lotnikach, tylko o czeskich, ale jest dostępny w kiskach "Ciemnoniebieski świat" za niewielkie pieniądze (chyba 9.99) - polecam, świetny film! Merlin_PL - 2007-07-22, 21:56 Well , well , well. 1. Troche sprostowań. Bo sporo błedów tu się wkradło. 1. Nie ma jakiegoś ogólnego, kompleksowego rankingu z którego wynika że piloci danej armii byli najlepszymi pilotami na świecie, stąd pisanie , że polscy piloci byli najlepsi , trochę mija się z celem i chyba służy tylko i wyłącznie leczeniu kolejnego polskiego kompleksu. Dlaczego wcale nie musieli byc najlepsi ?. O tym jakim jest się pilotem decyduje wyszkolenie , a polski przedwojenny system szkolenia lotniczego nie był systemem szkolenia , który w jakimś istotnym stopniu odbiegał o systemów szkolenia francuskiego, czy angielskiego w tym okresie. Co więcej był on realizowany na sprzecie nie przystającym do warunków współczesnego pola walki i kładziono nacisk na indywidualne umiejetnosci bez umiejętnosci prowadzenia walki zespołowej . I tak szkolili praktycznie wszyscy na świecie . Wszyscy z wyjatkiem Niemców , którzy po doswiadczeniach wojny w Hiszpanii wyciagnęli inne wnioski ( latanie parą , a nie trójką , zespołowa walka , i koniec z kreceniem się w walce kołowej ) . Reasumując trudno jest przy podobnym systemie szkolenia spowodować, że piloci jakiejś nacji będą lepsi od innych. I Polacy nimi nie byli. Swe sukcesy w Bitwie o Anglię ( aczkolwiek niektórzy historyczy twierdzą , ze są zawyżone około 2 razy ) zawdzięczają miedzy innymi : - faktowi , że Bitwa o Anglię była dla Polaków 3 kampanią ( po Polsce i Francji ) więc jako nieliczni mieli okazję zyskać doswiadczenie, - wygladali lepiej na tle pilotów brytyjskich , bo przed Bitwą o Anglię wybity został nad Francją praktycznie cały " pierwszy garnitur " pilotów RAF , a do jednostek trafiali piloci z innych typów lotnictwa z ,małym nalotem godzin. Zwróćcie uwagę , ze najlepszym pilotem 303 dywizjonu w czasie Bitwy o Anglię był ..... Czech. I nie był on szkolony w Polsce. W późniejszym okresie wojny szkolenie polskich pilotów było podobne do szkolenia pilotów RAF ( ten sam sprzęt , te same założenia walki powietrznej ) tak więc znowu nie było szans by sami z siebie stali się najlepszymi. I nic tu pomoże gadanie o wrodzonej odwadze i innych cechach. Byli w polskim lotnictwie piloci , bardzo dobrzy, dobrzy , ale i tez piloci słabi . Jak na całym świecie. Do 1943 roku jedyną armią , która miała inny i jak pokazały doświadczenia , lepszy system szkolenia , a co za tym idzie dobrych pilotów latających do tego na lepszym sprzęcie były Niemcy i stąd ich sukcesy w pierwszej fazie wojny. Kwestia samej ilości zestrzeleń. To co podał kolega alef nalezy odczytywać literalnie. Te wielkie liczby zestrzeleń nalezy odczytywać tak jak zostały napisane . To nie są żadne punkty za uszkodzenie czy odgonienie tylko są to liczby zestrzeleń ( lub dokładnie zwyciestw powietrznych ) i na tym tle nie ma co sie doszukiwać drugiego dna , bo go nie ma . Jest faktem , ze mogły być zawyzone , ale jak dotyczy to wszystkich pilotów . I nie potrzeban była żadna propaganda by wyniki rozdmuchiwać. Do uzyskiwania duzych ilosci zestrzeleń potrzebnych jest kilka czynników : - wyszkolony pilot lepszy od przeciwników ( patrz punkt 1 ) - dużo celów do których mozna strzelać ( patrz Front Wschodni - słabe samoloty radzieckie słabi piloci radzieccy , ) - lepszy sprzet niz przeciwnik. - odpowiednia taktyka. I tyle. 3. Kwestia zaliczania zestrzeleń. Tylko bodaj Niemcy mieli specjalny urząd , który zajmował się weryfikacją zestrzeleń . Była to zbiurokratyzowana instytucja , która zajmowała się tylko tym. We wszystkich innych państwach liczenie zestrzeleń wykonywane było nieoficjalnie przez rózne osoby ( samych pilotów , oficerów wywiadu czy czy inne osoby. I tu pojawia się kolejna kwestia. Był ten sam system zestrzeleń dla Niemców , tak dla Frontu Wschodniego jak i dla Frontu Zachodniego. Tyle że w przypadku nagradzania pilotów odznaczeniami i trzeba było jakoś inaczej ocenić i docenić zestrzelenie latajacej fortecy nad Niemcami od zestrzelenia starego I - 16 na froncie wschodnim . Stąd dawano punkty za " odstrzelenie - czyli spowodowanie że samolot wyszedł z formacji " i inne ( mniejsze ) punkty - za dobicie. Ale nie były to zestrzelenia i nie są one doliczane do tego rachunku. Były one jedynie uzywane przy rozpatrywaniu wniosków o ODZNACZENIA. Jeżeli Hartmannowi zaliczono 352 zestrzelenia to są to zaliczone zestrzelenia , które mu uznał niemiecki urząd , a nie punkty. A to , że je Hartmann uzyskał na Wschodzie a nie na Zachodzie to juz inna kwestia. Ale ten człowiek tam miał do tego warunki ( był lepiej wyszkolony , miał lepszy sprzet i full celów do strzelania ). 4. Dywizjon 303 w Bitwie o Anglię - faktycznie 126 zestrzeleń tyle , że : dokonywana sporo po wojnie weryfikacja ogólnych strat Luftwaffe w Bitwie o Anglię zredukowała liczbę strat Niemców o ponad połowę ( zwyciestwa były zawyżane - czynili to wszyscy nie tylko Niemcy ) , ale nikt już nie zweryfikował o połowe polskich zwycięstw i stad wyszło 12 %. W to że akurat polscy piloci nie zawyżali ( nawet nieświadomie ) a inni tak nie nalezy wierzyć. Nobody is perfect. Przykład - z naszej ziemi - proszę bardzo jeszcze w latach siedemdziesiąty w polskich publikacjach pisano ze polscy piloci zestrzelili w 1939 roku około 150 samolotów , potem w kolejnej publikacji zredukowano ta liczbe do 126. Ostatnio po dokonanych badaniach J. Cynk ustalił liczbę zestrzeleń na około 100 , a niemieckie źródła wskazują na 50 zestrzeleń. Ale litreatura " ku pokrzepieniu serc" dalej podaje 126 - 150 bo ładniej wygląda. Na koniec literatura - fachowa nie beletrystyka 1. J. Cynk - Polskie lotnictwo mysliwskie w boju wrzesniowym, 2. J. Cynk - Polskie Siły Powietrzne w wojnie 1939 - 1945 3. J. Michulec - Elita Luftwaffe 4. R. Gretzyngier - Poles in defence of Britain 5. J. Alcorn - Aeroplane monthly z 1997 roku 6. M. Spick - Asy mysliwskie aliantów 7. M. spick - Asy mysliwskie Luftwaffe. I tyle . Duzio tego jak na pierwszy post Merlin_PL Grzegorz Nowak (W) - 2007-07-23, 09:15
HEEJ !! 
na razie odniosę się tylko do tych dwóch kwestii... brak czasu..., a poza tym chyba to nie forum na taką dyskusję
ad. 1 -a KTO TU coś takiego napisał oprócz Ciebie ??? 
stawianie sobie samemu tez i dyskutowanie z nimi jest całkiem miłą formą spędzania czasu 
pisałem tylko o kunszcie i mistrzostwie, a nie o tym że byli najlepsi - a to, moim zdaniem, duuuża różnica... ad. 2 Witaj wśród nas 
pozdrawiam , przy "Marszu Lotników" Latwisa paląc książki Cajusa Bekkera i in. 
Merlin_PL - 2007-07-23, 09:58 Kolego Grzegorzu Będzie krótko bo to forum o Wieluniu. I nie ukrywam , ze znalazłem w nim sporo wartościowych informacji dotyczących Wielunia i regionu, a wypowiedź na forum miała na celu tylko i wyłącznie sprostowanie pewnych informacji i odnosi się do całego wątku , w którym były wypowiedzi typu " podniebni gladiatorzy" a i twoje określenie "kunszt i mistrzostwo" w połączeniu ze wskazaniem tylko i wyłącznie osiągnięć polskich pilotów wywołuje taki sam efekt jak przeczytanie książki" Dywizjon 303" przez osobę nie interesującą się lotnictwem - mylne przekonanie , że to sami Polacy niemal tę Bitwę wygrali, a w domyśle, że byli najlepsi. Z kolei w swojej wypowiedzi na temat osiągnięć pilotów innych nacji próbujesz je kwestionować wskazując na jakieś inne systemy liczenia zwycięstw. I do tego typu wypowiedzi chciałem się odnieść . A ponieważ znalazło się tam sporo błędów i przeinaczeń stąd zwróciłem na nie uwagę . jak widzisz nie ma tu polemiki samego z sobą , tylko informacje. Wyszedł z tego dłuuuuugi post , ale nie dało się tego zawrzeć w 4 linijkach. Pozdrawiam wszystkich kończąc . Mam nadzieje że teraz wszystko jasne. Merlin_PL P.S. I jeszcze jedno . Ja nie palę żadnych książek , nawet C. Bekkera czy M. Emmmerlinga lub R. Michulca  mam z tym złe skojarzenia, jakieś takie historyczne.
Grzegorz Nowak (W) - 2008-06-11, 12:27 coś takiego: (Wizna - teledysk) http://www.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs (ps. jest co prawda tutaj o tym mowa, ale przeciez w tym dziale też się może link znależć) pozdr! rafcia24 - 2008-09-09, 15:47 Ja polecam coś takiego: http://www.youtube.com/wa...feature=related http://www.youtube.com/wa...feature=related Przeszły ciary?? to jeszcze to: http://www.youtube.com/wa...feature=related A jak się zakręciła łza to może to: http://www.youtube.com/wa...feature=related
rafcia24 - 2008-09-10, 12:13 A widzieliście już 1612 z Żebrowskim?? majk-el - 2008-09-10, 12:57
Jak dla mnie kiepski ze względu na elementy "baśniowe". rafcia24 - 2008-09-10, 14:51 mam takie samo zdanie co kolega majk-el rafcia24 - 2008-09-26, 16:24 Temat postu: Lafayette Dziś oglądałem "FLYBOYS" Z cała odpowiedzialnością PO LE CAM ! ! ! ! I wojna światowa i eskadra Lafayette. |
