Administrator - 2007-12-07, 00:46 Temat postu: Kara śmierci, aborcja, eutanazja
Zygmunt proszę Cię nie wymagaj aby wszyscy wierzyli w bajki głoszone przez kościół. Idąc Twoim tokiem myślenia to używając prezerwatywy czy tabletek antykoncepcyjnych także zabija się dzieci. Dlaczego Kościół narzuca wszystkim swój światopogląd? Polska nie jest państwem kościelnym. Proponuję aby kościół zajął się na początek dziećmi umierającymi z głodu w różnych częściach świata lub z powodu braku pieniędzy na leki, zamiast rozbijać się limuzynami czy budując świątynie za mln złotych. Hipokryzja. glizda - 2007-12-07, 07:54
Ja mam pytanie: Zygmunt czy ty wiesz na czym polega metoda in vitro?? Bo mam wrażenie że nie 
Wydaje mi się że metoda in vitro przyczynia się do powstania nowego życia a nie zabijania...no chyba że ja się nie znam
Tomek - 2007-12-07, 08:36
Tak, ale chodzi o to, że przy całej procedurze większość (tzw. nadliczbowych) embrionów zostaje zniszczona. I to się niepodoba Kościołowi. Zygmunt: nie widzę związku między dniem przeciwko karze śmierci a zabijaniem nienarodzonych. To analogia z gatunku "morderców księdza Popiełuszki" (c) Kaczyński J. Poza tym nie ma czegoś takiego jak niewinne dzieci, przecież KK uczy, że wszyscy rodzą się z grzechem pierworodnym, jeśli już chodzi o ścisłość :] Administrator - 2007-12-07, 13:38 Kościół może mieć swoje opinie, tego nie kwestionuję tylko dlaczego chce mieć wpływ na życie wszystkich, także niewierzących czy wyznawców innych religii. Zygmunt Stary - 2007-12-08, 12:32
I na tym polega Twój ontyczny problem! PS. Jest wiele spraw, godnych dyskutowania w tym wątku, które zostały wypowiedziane, przed i po wypowiedzi Tomka, a ja w swoim przekonaniu odpowiedziałem na sprawę najistotniejszą, która pośrednio determinuje wszystko inne. Niestety jest to najpoważniejszy problem, nie tylko Tomka, ale występuje on wśród dominującej grupy, wśród ludności tzw. "kultury zachodu". Tomek - 2007-12-10, 12:08
Nie szufladkuj, abyś sam nie został zaszufladkowany. Sprawą najważniejszą na tym forum jest pisać na temat i nie dać się ponosić emocjom. Zarzuciłeś PO brak humanizmu wychodząc od chęci zaakceptowania dnia przeciwko karze śmierci. Ja rozumiem, że dla Ciebie sprawa zabijania nienarodzonych jest najważniejsza, ale to nie oznacza, że dobrym pomysłem jest nawiązywanie do tego przy okazji wydarzenia, które nie ma z tym nic wspólnego! Zygmunt Stary - 2007-12-10, 13:07 Tomek: Na temat kary śmierci i na temat aborcji wypowiadałem się w innych wątkach i nie zamierzam tego powtarzać. Problem współczesnych "humanistów" polega na tym, że są oni niezwykle łaskawi dla zbrodniarzy, a jednocześnie bezwzględni dla życia w zarodku, dopuszczają jednocześnie zabijanie człowieka z "miłości". A w końcu aborcja i eutanazja to również odbieranie życia. Współcześni "humaniści" chcą o tym zapomnieć. Problematyka życia i istnienia ludzkiego winna być rozpatrywana całościowo (w nowomowie poprawności politycznej holistycznie). Nie potrafię obłudnie być dumny z humanitarnego stosunku do zbrodniarzy i nie zauważać zbrodni. Również zbrodni przyzwalania na zbrodnię. Administrator - 2007-12-10, 13:49 Zygmunt ale Ty nazwałeś zabijaniem dzieci metodę in vitro, więc nie powołuj się teraz na aborcje i eutanazję. Odnośnie eutanazji - Czy wg Ciebie człowiek nie ma prawa odebrać sobie sam życia? Zygmunt Stary - 2007-12-10, 17:40
Nie! Tak samo jak nie ma prawa kraść, mordować, zdradzać, wyśmiewać czyjeś przekonania religijne, poniewierać rodziców, wykorzystywać do swoich celów innych ludzi, żyć bez sensu... Mateusz - 2007-12-10, 18:13 Dla mnie człowieka, któremu obecnie bliżej do ateizmu niż do katolicyzmu, aborcja jest tym bardziej zła ponieważ życie mamy tylko 1, więc należy je szanować. A co do kary śmierci, mając niezbite dowody na morderstwo powinniśmy gościa od razu powiesić. Co to za szacunek dla życia gdy pozwalamy komuś bezkarnie zabijać innych ludzi i traktować go na równi z innymi obywatelami... Administrator - 2007-12-10, 18:20 Wszystko co wymieniłeś wiąże się z krzywdzeniem innych ludzi. Popełnienie samobójstwa nie musi natomiast się z tym wiązać. Ja rozumiem że Twoje poglądy są uwarunkowane głęboką wiarą ale dlaczego potępiać osobę niewierzącą, która chce pozbawić się życia z własnej woli ? Samobójstwo nie jest czynem zabronionym poprzez prawo, tak samo jak życie bez sensu. Nie bardzo rozumiem postępowanie kościoła. Potrafi głośno sprzeciwiać się finansowaniu in vitro, natomiast złego słowa nie mówi na temat misji wojskowych. Co więcej wysyła z nimi swoich kapelanów. Przecież misje wojskowe z założenia wiążą się z zabijaniem ludzi, także cywilów. Jak to można racjonalnie wytłumaczyć? ourson - 2007-12-10, 18:30
ja tylko chcę zwrócić uwagę, że eutanazja i samobójstwo to są dwie różne rzeczy. Administrator - 2007-12-10, 18:56 To ciekawe, bo ja myślałem że w obu przypadkach chodzi o to samo - pozbawienie samego siebie życia ( w przypadku eutanazji za pomocą drugiej osoby jeśli sam nie jestem w stanie tego zrobić). ourson - 2007-12-10, 19:21 Administrator, jeśli ktoś się sam zabija to jest to zawsze samobójstwo. Bez względu na powody takiej decyzji. Eutanazja jest natomiast zabójstwem. Powodem takiego zabójstwa jest współczucie dla osoby nieuleczalnie chorej. Natomiast nie zmienia to faktu, że ktoś musi tę chorą osobę zabić. Administrator - 2007-12-10, 19:49 Niekoniecznie np. w Szwajcarii, przepisuje się lek nasenny w śmiertelnej dawce, jednak chory musi go przyjąć samodzielnie. Nie nazwałbym zabójstwem pozbawienie kogoś życia jeśli on sam tego chce i świadomie wyraża zgodę. Ja na przykład nie wyobrażam sobie wegetować jak warzywo kilkadziesiąt lat i do tego znosić ciągły ból fizyczny. Czy zabójcą będzie osoba która kupi mi na moją prośbę w aptece bez recepty 2 opakowania paracetamolu i włoży mi go do ust, a ja świadomie go połknę? Rozróżnienie samobójstwa od eutanazji nie jest wcale takie proste jak opisujesz. Wg tego co piszesz to większość lekarzy jest zabójcami, przecież codziennie umierają ludzie których odłącza się od aparatury podtrzymującej krążenie ,oddychanie itd. Oczywiście jest to poprzedzone badaniami i rokowaniem pacjenta ale jak by na to nie patrzeć to odłącza się pacjenta wskutek czego on umiera. ourson - 2007-12-10, 20:47
Jako człowiek uznający wolność osobistą za jedną z najwyższych wartości (obok własności i sprawiedliwości) nie uważam systemu recept za jakieś szczególnie szczęśliwe rozwiązanie. Uważam, że każdy powinien mieć dostęp do takich środków, bo od tego ma rozum żeby go używać i myśleć co kupuje i jak zażywa. (nb. swoistym absurdem receptowym była kiedyś, a może jest nadal no-spa forte. Jest to bowiem dokładnie ta sama no-spa tylko w podwójnej dawce. no-spa forte na receptę, a zwykła bez  ) W powyższym przykładzie człowiek popełnia samobójstwo i w żadnym momencie nie jest poddawany eutanazji.
Drugi przypadek jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowany. Do momentu kiedy pozostajesz świadomym również jednak wg mnie nie ma mowy o eutanazji. Oczywiście problemem jest pomoc w samobójstwie i jest to być może pewne zbliżenie do eutanazji. Na trzeci przypadek można spojrzeć z drugiej strony - gdyby go najpierw nie podłączono do tej aparatury po prostu by nie żył. Odłączenie go w sytuacji w której organizm nie podejmuje czynności życiowych przez długi okres czasu w mojej opinii zabójstwem nie jest. Jest po prostu brakiem środków i metod medycznych dla uratowania życia. Pacjenci umierają lekarzom na stołach operacyjnych i również nie uważam tego za zabójstwo. Administrator - 2007-12-10, 21:49
Tak wygląda w praktyce legalna eutanazja w Szwajcarii. Jak widać nie można z góry zakładać że eutanazja jest zabójstwem. Wszystko zależy od sposobu w jaki się to przeprowadza ourson - 2007-12-10, 22:10 Administrator, to że ktoś myli pojęcie eutanazji i samobójstwa to jest całkowicie inny problem:-) a ponieważ trochę off topic mamy, to na tym kończę dyskusję na ten temat w tym wątku:-) Administrator - 2007-12-10, 22:22 Rozumiem że wg Ciebie w Szwajcarii i USA mylą pojęcie eutanazji.
Zygmunt Stary - 2007-12-11, 01:29
Jest, jest, jeżeli podstawą prawa nie są li tylko prawa stanowione w oparciu o "badania opinii publicznej", lecz o głęboki ogląd rzeczywistości. To tak, jakbym stworzył w moim komputerze programy samomodyfikujące się, a te z racji tego, że dysponowałyby pewną dozą wolności, zdecydowałyby, że programisty nie ma i nigdy nie istniał, a wykonywać się nie mają zamiaru, i mogą się skasować i już. maed - 2007-12-11, 02:19 A bo widzisz, bezbozny Administratorze, samobojstwo jest zabronione, albowiem stworzeniem boskim jestes i zamach na siebie to zamach na swojego stworce i jeszcze wieksze negowanie jego istnienia niz poprzez ten straszny ateizm. Tak na dobra sprawe, nalezaloby jeszcze ustanowic kare dla niedoszlych samobojcow! Ze tez odwazyli sie na taki wystepek... Tomek - 2007-12-11, 09:48
To zdecyduj się - nie ma prawa sam sobie odebrać, ale komuś w ramach kary śmierci (np. w dopuszczalnym dla Ciebie przypadku podczas wojny) już tak. Czy tylko ja widzę niekonsekwencję? Albo ktoś jest przeciwko zabijaniu w kontekście wiary chrześcijańskiej i wtedy nie ma różnicy co do okoliczności - wojna czy pokój, nienarodzone dziecko czy morderca - w oczach Boga wszyscy ludzie są równi i generalnie nigdy nie są dla Niego przekreśleni. A tak poza tym znów schodzimy na OT ... ourson - 2007-12-11, 10:20 za PWN:
i to jest definicja eutanazji. Stąd zażycie przez pacjenta dawki śmiertelnej jakiegokolwiek leku jest niczym innym jak samobójstwem (i dla pewności definicja z Słownika PWN):
Jak widzisz Administratorze w świetle tych definicji przytoczone przez Ciebie fragmenty są wewnętrznie sprzeczne - najpierw mowa o eutanazji, a potem o samobójstwie. Problem religijny oczywiście nadal pozostaje, samobójstwo jest grzechem, ale nie nam decydować o karaniu samobójców... Zygmunt Stary - 2007-12-11, 10:32
Gdzie Ty widzisz w tym co napisałem, że człowiek nie ma prawa zabić drugiego człowieka, np: w obronie własnej, czy w obronie swoich najbliższych, czy nawet w obronie żywotnych interesów np: przy próbie zagarnięcia, czy zniszczenia dorobku życia? Podobnie społeczeństwo ma prawo BRONIĆ SIĘ przed zbrodniarzami w sposób adekwatny do zagrożenia, możliwy w danej sytuacji społecznej i w miarę możliwości, szanujący prawo każdego człowieka do życia, jego ponadnaturalną godność i uwzględniający szansę zmiany przez zbrodniarza swego postępowania. Kara śmierci jest działaniem obronnym. Świętowanie dnia przeciw karze śmierci, jest świętowaniem przez społeczeństwo ograniczania swego prawa do działań obronnych, a temu hołduje Platforma Obywatelska. [ Dodano: 2007-12-11, 11:05 ]
A tak epatowaliście się Netzlem... A gdzie jest Pitera..? Administrator - 2007-12-11, 11:37
To jest właśnie idealny przykład "wzorowego" polskiego katolika. Byle tylko krzyczeć głośno i na pokaz. Żadnych konkretów i rzeczowej dyskusji. Czy Ty mnie znasz osobiście, że wypisujesz tu takie śmiałe tezy? Pewnie nie, więc podejrzewam że masz jakieś zdolności nadprzyrodzone. Wbij sobie do głowy że człowieka ocenia się po czynach a nie po słowach. Znajdź fragment w którym piszę że Bóg nie istnieje, lub gdzie określam siebie jako ateistę. To że krytykuję ułomną instytucję jaką jest kościół to grzech? Czy to, że mam liberalne poglądy na temat eutanazji to także grzech? Pamiętaj że na świecie żyją nie tylko chrześcijanie, wiec nie wiem dlaczego mają oni ściśle przestrzegać zaleceń Kościoła. To Ty nie masz żadnego pojęcia na temat chrześcijaństwa. Słyszałaś kiedyś o takich pojęciach jak szacunek, tolerancja dla innego człowieka i jego poglądów? Z Twojej wypowiedzi wynika że nie wiesz nawet co te słowa oznaczają. Szkoda, bo chrześcijanin szczególnie dobrze powinien je znać bo w okresie prześladowań pierwsi chrześcijanie doznali całego zła nietolerancji. Wiem że moje słowa to bicie głową o betonowy mur. Żałuję że wielu Katolików prezentuje Twój poziom i nic tego nie zmieni, dlatego nie będę się wypowiadał więcej w tematach związanych z wiarą bo szybciej zostanę ukamienowany niż sprowokuję kogoś do rzeczowej dyskusji. A na koniec przyjmij do wiadomości że samobójstwo nie jest i nigdy nie będzie zabronione ani karalne, bo taką tragiczną decyzję podejmują ludzie w sytuacjach życiowych które przerastają Twoją wyobraźnię. Administrator - 2007-12-11, 11:52 Ourson chyba masz jakiś inny słownik PWN
http://sjp.pwn.pl
Religia Encyklopedia PWN –t. 3, Tadeusz Gadacz, Bogusław Milerski, Warszawa 2001 Administrator - 2007-12-11, 12:24 Maed w takim razie przepraszam 
Twoja ironiczna wypowiedz wydała mi się jak najbardziej realna, co potwierdza tylko kontrowersyjność tematu. Pozdrawiam ourson - 2007-12-11, 12:25 Administrator, http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=eutanazja jak się okazuje było to z encyklopedii PWN. Natomiast nadal uważam, że we wszystkich definicjach mowa jest o udziale osoby trzeciej. W przypadku Szwajcarii i USA mowa jest o samobójstwie (dodatkowo podkreślone jest to, że nie może pomagać żadna inna osoba). Tomek - 2007-12-11, 12:54
A teraz jeszcze raz przeczytaj pierwsze zdanie z zacytowanej wypowiedzi. Poza tym - dopuszczam jako jedyną możliwość pozbawienia kogoś życia jedynie w obronie swojej czy kogoś przy czym nie, jeśli chciałem zabić, ale jeśli chciałem bronić. Oczywiście to jest z chrześcijańskiego punktu widzenia
Zbrodniarz odpowiednio zabezpieczony do końca życia nie zrobi nikomu krzywdy, zabijać go nie trzeba. Natomiast Twój "appendix" "w miarę możliwości" tak w zasadzie mógłby tłumaczyć wszystko. Bo w miarę możliwości to i tortury możnaby dopuścić bo i tu znalazłbyś usprawiedliwienie. Wychodzi nielogicznie, dlatego albo trzymamy się zasad chrześcijańskich, albo czysto ekonomicznych, inne hybrydy są dla mnie pozbawione spójności.
Przed czym? Przed zbrodniarzem, który siłą woli zabija ludzi ze swojej celi? Musiałbym o takich przypadkach słyszeć:P
Doszedłeś do tej konkluzji na drodze niemerytorycznych dywagacji.
"Prawdopodobnie" Nasz Dziennik nawet nie będzie się trudził o sprostowanie, bo przecież redaktorzyny użyły słowa "prawdopodobnie". Administrator - 2007-12-11, 13:24 PWN jak widać jest niespójne: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=eutanazja Zygmunt Stary - 2007-12-11, 15:44
Czym się różni Twoje "odpowiednio zabezpieczony", od mojego "w miarę możliwości". W gruncie rzeczy jest to to samo. Jednak z faktu, że czynimy miłosierdzie, nie wykonując wyroku na zbrodniarzu nie organizujmy "hucpy", ponieważ może zmienić się sytuacja i nie będziemy w stanie "odpowiednio zabezpieczyć" zbrodniarza i wówczas trzeba będzie powrócić do wykonywania kary śmierci. Zarzucanie mi hybrydy ekonomiczno-etycznej uważam, że jest nie na miejscu. Etyka poza tym nigdy nie odpowie na wszystkie pytania z zakresu moralności. Tu i teraz dokonujemy wyborów, kierując się etyką, lecz przede wszystkim nalepiej "jak to możliwe" ukształtowanym ludzkim sumieniem. [ Dodano: 2007-12-11, 16:22 ]
Bynajmniej. Czynienie z niesprawiedliwości powodu do chwały uważam za moralnie naganne. Człowiek może i powinien kierować się w życiu nakazem miłosierdzia, ale tego samego człowieka, już jako reprezentanta społeczności, obowiązuje ponad wszystko nakaz sprawiedliwości. Tomek - 2007-12-12, 07:52
Tym, że ja wykluczam zabijanie jako odpowiednie zabezpieczenie.
Jeśli chodzi o zasady chrześcijańskie to nie przypominam sobie aby były tam jakieś dodatkowe podpunkty zaczynające się od "jeżeli ...". Zygmunt Stary - 2007-12-12, 12:10 Słusznie Ferbik przypomina nam, że dyskusja n/t kary śmierci toczy się w innych wątkach. Dlatego w tym wątku potwierdzę tylko swój pogląd (przeciwny zresztą prof. Andrzejowi Szostkowi, znanemu etykowi z KUL), że niesłusznie rząd Platformy Obywatelskiej poparł ustanowienie Dnia przecie Karze Śmierci na forum europejskim. Osobiście zdecydowanie poparłbym Dzień szacunku dla Życia na forum europejskim, gdyby taka inicjatywa znalazła uznanie. PS. Tomek: Wczytałem się w "Evangelium vitae" i nie ma sprzeczności między tym co pisałem na forum i tym co tam się znajduje. Natomiast dostrzegam sprzeczności względem treści encykliki w Twoich postach. Tomek - 2007-12-12, 23:26
Dla chrześcijaństwa jedynym wspólnym mianownikiem jest Biblia a nie jakaś encyklika napisana przez zwykłego człowieka. ourson - 2007-12-13, 01:26 Przepraszam za małe zamieszanie, nie zwróciłem uwagi na to, że temat który wpisałem dla tego wątku jest za długi i został automatycznie skrócony 
|
