Jaro - 2008-07-17, 22:55 Temat postu: Definicja prawdy Topic wydzielony z tematu "Jaki jest naprawdę Ojciec Rydzyk".
EOT. ourson, owszem tak może być jak pisze Zygmunt, lecz ja się odniosłem do owego przykładu, jednego spośród wielu na tym forum, kiedy to Zygmunt Stary staje w obronie pseudo-chrześcijaństwa, uważając, że prawda to ta, która leży po jego stronie. Powróćmy do tematu. Zygmunt Stary - 2008-07-18, 00:19 Jaro: Miałem zamiar odpowiedzieć, ale przemyślałem i stwierdziłem: "Po kiego grzyba?" Są ludzie, którzy dostrzegają białe, a mówią czarne i odwrotnie, i trzeba z tym żyć. Są też i tacy, którzy autentycznie postrzegają świat odwrotnie, niczym negatyw rzeczywistości. Jedni i drudzy zasługują na współczucie. Prawda zaś nie należy, ani do Jaro, ani do Zygmunta, ani nie jest ich własnością. Nie jest po stronie nikogo, ona po prostu JEST. Ferbik - 2008-07-18, 07:12
Nasz prezydent (tzn. tych, którzy go wybrali) 
Administrator - 2008-07-18, 10:28
Nie ma jednej prawdy - ona zależy od punku z którego patrzymy na dany problem. Odpowiesz jednoznacznie na to pytanie? : Która religia ma rację i jak nazywa się jedyny Bóg? Niezaprzeczalna może być jedynie informacja lub fakt. Czyli : Na świecie istnieje kilka religii: chrześcijaństwo, islam itd. Zygmunt Stary - 2008-07-18, 12:29 EOT ---------------------- Administrator: Niestety, całkowicie się mylisz. Prawda jest jedna, ale ogląd rzeczywistości może być czyniony z pewnej perspektywy, zwanej przez Tomasza Węcławskiego inaczej metaforą. Prawda jest od metafory całkowicie niezależna, mimo iż definiujemy ją w ramach przyjętej metafory. Dla mnie była to od początku perspektywa religijna, ale nie koniecznie tak być musi od razu. Może to być konsekwentne podążanie na drodze naukowej, czy samodoskonalenia się moralnego. Jeżeli człowiek zauważy, że ta droga nie zbliża go do celu, wówczas zdolny jest do zmiany kierunku, jeżeli nie odrzuci swoich ideałów i będzie konsekwentnie za nimi podążał, a nie stanie się oportunistą. Jeżeli dokonałem wyboru religii, to dlatego że zbliża mnie ona(a jako stworzenie mam świadomość, że nie ode mnie zależy całkowite jej poznanie) do Prawdy, a nie odwrotnie. Wyboru religii można dokonywać kilkakrotnie w życiu. U mnie były trzy takie momenty. Inaczej patrzy się na rzeczywistość, kiedy odrzuca się schematy religijne, inaczej kiedy patrzy się na życie z perspektywy gnostyka, a jeszcze inaczej z perspektywy grzesznika, potrzebującego zbawienia, ale konsekwentne wybory i poszukiwanie Prawdy prowadzą do celu, jakim jest szczęście i pewność dokonanego wyboru.
Nie mam wątpliwości, że metafora, która się nazywa religią katolicką, dla nas Polaków wychowywanych przez 2000 lat na tej ziemi w perspektywie kultury z niej wyrosłej jest najlepszym i wystarczającym sposobem poznania rzeczywistości, a tym samym Prawdy. Dla Żydów jest to niewątpliwie ich własna religia i kultura, która jeżeli tylko jest głeboka, to może otworzyć się na chrześcijaństwo  Roman Brandstaetter.
Ateizm, syjonizm(płytka identyfikacja z narodem żydowskim, praktycznie areligijna) i islam, nb. bardzo ekspansywny na skutek zatracenia chrześcijańskiego charekteru Europy, jedynie unaoczni światu, czym jest religia niechrześcijańska w Europie i do czego Europę to zaprowadzi. Indywidualne wybory Tomasza Węcławskiego, czy innych teologów nie mają żadnego znaczenia dla samej Prawdy. Buddyzm, ta metafora nie radzi sobie z problemem grzechu. Praktycznie najmnieszy grzech to utrata szansy na para-nirvanę. Konfucjanizm - to praktycznie swoista mądrość życiowa uzasadniona alegorycznie. Reszta to pogaństwo i neopogaństwo, a to zaprzecza rozumowi i wolnej woli, który tak katolicyzm, jak i ateizm umieszcza w centralnym kanonie ludzkich wartości. Chrześcijaństwo niekatolickie, to tylko polityka stojąca u jego genezy... Na dalszą dyskusję zapraszam w innym temacie. Ferbik - 2008-07-18, 12:46 Zygmunt Stary, oceniasz inne religie wg swojej. To jest jakiś absurd. Morgoth - 2008-07-18, 12:47
Cóż, 2000 lat temu Polaków (a raczej Słowian) jeszcze na tym terenie nie było. Patriota, a w Twoim przypadku także narodowiec powinien znać historię swojego narodu, państwa. Tylko się nie wykręcaj że użyłeś metafory 
A w czym islam jest gorszy od chrześcijaństwa? Nie słyszałem o misjonarstwie islamskim, natomiast misjonarze chrześcijańscy są wszędzie. Owszem, pomagają potrzebującym, ale jednocześnie próbują ich zainteresować chrześcijaństwem. Czasami nawet na siłę. Przypomnij sobie wielkie odkrycia geograficzne, szybkość i agresję z jaką rozprzestrzeniało się chrześcijaństwo. Nierzadko pod naporem miecza i ognia. Ferbik - 2008-07-18, 12:48
Zygmunt już pewnie był w tym czasie... jest jak Gandalf Nawet brodę nosi 
Tomek - 2008-07-18, 15:08
Mocne słowa biorąc pod uwagę fakt, że spora część katolickich rytuałów wywodzi się z pogaństwa. mareks - 2008-07-18, 15:26 Nie słyszałem o misjonarstwie islamskim- napisał margoth. Pewnie jak byś był w NY w 2001 roku to byś słyszał a nawet widział. Administrator - 2008-07-18, 18:11 Zygmunt jeśli mówimy o czymś namacalnym/fizycznym to teoria "metafory" jest jak najbardziej do przyjęcia. Gorzej jeśli chcemy nią tłumaczyć wiarę. Czy dobrze zrozumiałem, że wg Ciebie nie ma znaczenia którą metaforą/religią się posługujemy, droga zawsze prowadzi do tej samej/jedynej prawdy? Jeśli tak to jaka to prawda? Czy tą prawdą jest istnienie Chrześcijańskiego Boga i syna bożego Jezusa Chrystusa? Czy może prawdą jest jedynie istnienie "Boga" i nie ma znaczenia i czy to chrześcijańskiego czy też muzułmańskiego Allah'a itd. ? A może źle zrozumiałem i chodzi wyłącznie o poszukiwanie prawdy? Tylko po co wtedy teoria o jedynej prawdzie? Dominika - 2008-07-18, 18:20 Nie ma obiektywnie istniejącej prawdy, jest tylko subiektywna i ona jest najważniejsza. To indywidualny sposób postrzegania przez nas świata, tego co nas otacza, sytuacji. To atrybucje, którymi się posługujemy, by chronić siebie. Morgoth - 2008-07-18, 19:20
Tak jak widzieli to hugenoci w 1572 r., katarowie w 1209 r., waldensi w 1487 r., rzesze luteran podczas wojen w Niemczech i wielu innych, którzy ośmielili się wyznawać inną wiarę niż ta jedyna słuszna. A wymieniać bezeceństwa Kościoła mogę do woli. I wątpię, by islam mógł "poszczycić" się podobną ich ilością. Przywołujesz zamachy w USA z 2001 roku, bo je pamiętasz, bo żyjesz w tych czasach. Przywołaj gwałty, maltretowanie więźniów i inne zbrodnie chrześcijańskiej Armii Stanów Zjednoczonych podczas interwencji w Iraku. I bardzo Cię proszę, nie przekręcaj mojego nicku :) Zygmunt Stary - 2008-07-18, 22:14
Dojście do prawdy może odbywać się na różnych drogach, pod warunkiem spełnienia warunków ekstremalnej uczciwości, wolności woli i myślenia. A wówczas przekonamy się, że: "wszystkie drogi prowadzą do ... zaskakującej jedności" Polecam książkę Renee Weber "Poszukiwanie jedności" Wydawnictwo Pusty Obłok W-wa 1960 Jednak jak pisałem wcześniej, metafora religii katolickiej jest w naszej kulturze, najlepszym i wystarczającym sposobem poznania rzeczywistości, a tym samym Prawdy. Metafory podobnie jak systemy operacyjne, narzucają pewną wizję rzeczywistości. (Żadne pliki, nie znajdują się fizycznie w żadnych folderach, ale 90 % myśli, że taka jest rzeczywistość informatyczna i jest to wystarczające dla nich, aby ją zrozumieć, z wyjątkiem programistów, którzy wiedzą jak jest naprawdę, że foldery, to po prostu pliki.) Całkowite zaufanie w istnienie Trójcy Świętej i w Święty Kościół Powszechny, bardziej zbliża Polaków do Prawdy, niż wszelkiego rodzaju kontestacje, czy poszukiwania poza religią katolicką. Jednocześnie buduje ono najbardziej naturalne więzi międzyludzkie i społeczne. Wymaga ono jednak zarzucenia stawiania pytań o wyższość islamu, hinduizmu, buddyzmu, czy ateizmu. Jest to cena, o której zaświadczam, że warto ją zapłacić, A wolnomyśliciele zapłacą swoją cenę, za to, że wykorzystują świadomie "słabość katolików", "stojących okrakiem" na progu doczesności i wieczności, aby bezwzględnie wypychać ich z doczesności i wyśmiewać wieczność. Dośwadczenia mistyków przekonują o bezpośredniej ingerencji Stwórcy w "naprawianie świata", zepsutego przez ludzką małoduszność, prowadząc ludzi pragnących realizować wolę Stwórcy, przez doświadczenie mistyczne, do genialnych zachowań, niewytłumaczalnych posiadaną wiedzą. Najprostsze zachowania, najprostszych ludzi okazują się najbardziej genialne, co jest zapisane zarówno w ewangelii: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. " Ew. Mateusza 11:26 oraz w fenomenie Ojca Rydzyka i Rodziny Radia Maryja. Ks.Isakowicz Zalewski twierdzi, że najbliżej Prawdy są upośledzeni umysłowo, którzy najprościej postrzegają rzeczywistość, bez żadnych półcieni. Dominika: W konsekwencji takie podejście wykluczałoby jedność, a nawet jakiekolwiek zrozumienie się ludzi, bo jeżeli każdy ma "swoją prawdę" , a żadnej obiektywnej nie ma? Można próbować żyć w takim zimnym świecie, ale samo wyobrażenie tego mnie mdli. Dominika - 2008-07-18, 22:22
Bardziej chodziło mi o to "zdrowsze" podejście, bardziej indywidualne. Idąc dalej- dzięki temu, że każdy ma jakiś punkt widzenia, mamy możliwość rozmowy, poznawania drugiego człowieka. Jeśli chodzi o ludzi, nie możemy mówić o jedności, każdy jest inny- i bardzo dobrze. Dla mnie obiektywne są "FAKTY", mam tu na myśli coś co zostało udowodnione i jest uznane za pewnik. Czyli np siła przyciągania. Zygmunt Stary - 2008-07-19, 00:00
Tu pełna zgodność Jednak w aspekcie życia rodzinnego, czy społecznego, nie ma i nie może być pełnej dowolności. Czy ostatecznym kryterum, czy coś jest dobre, czy złe, mądre lub głupie, pożyteczne czy szkodliwe, ma być biuro badania opinii społecznej, bardziej lub mniej uwikłane w socjotechnikę, czy opinia mniej lub bardziej oportunistycznego eksperta? Czy też istnieje obiektywna, niezależna od osądu, odpowiedź na te pytania? W moim przekonaniu, każda tego typu odpowiedź jest bliższa lub dalsza obiektywnemu stanowi rzeczy. PS. Wróciłem do naszej dyskusji sprzed 2 lat. http://www.wielun.biz/viewtopic.php?t=2692 Sądzę, że jest to dość ciekawe studium. Stwierdzam, że nie zawsze byłem taki, jak wówczas deklarowałem, ale sądzę też, że nie tylko ja. Administrator - 2008-07-19, 13:58 Zygmunt zaprzeczasz sam sobie:
O jakiej wolności piszesz skoro posługujesz się takimi słowami:
Wolność nie ma nic wspólnego wymuszaniem czy straszeniem. Najbardziej nie podoba mi się właśnie takie podejście: "Nie interesuj się za bardzo, nie wnikaj, przyjmij wszystko na ślepo a to zapewni Ci szczęście". Nie rozumiem też na jakiej podstawie oceniasz poszczególne religie. Zboczyliśmy z naszej rozmowy o jednej prawdzie, wracając do rozmowy zapytam Cię konkretnie: Czy uważasz, że gdybyś urodził się w państwie islamskim i został wychowany w takiej wierze to dziś i tak byłbyś katolikiem? Wszystkie drogi doprowadzą Cię do jednej prawdy? Poglądy przez Ciebie przedstawione są ciekawe ale mają jedną wadę. Są stworzone przy założeniu, że tylko Ty masz rację i tylko Twoja droga jest prawidłowa natomiast inni z pewnością się mylą. A co jeśli tak nie jest? Może każdy ma prawdo do swojej prawdy? Posłużę się Twoją metaforą - Owszem na dysku nie istnieją fizycznie żadne foldery, ale nie istnieją też żadne pliki, tak naprawdę nie ma tam nic poza talerzem ze stopów aluminium a jedyna rzecz jaka na nich jest to zmienna polaryzacją magnetyczną. Zygmunt Stary - 2008-07-19, 20:38 Administrator: Dokonanie wyboru w warunkach wolności jest wolnym wyborem. Można otrzymać odpowiedź na wiele pytań, ale po co? Zastanawiałeś się np: nad tym, dlaczego mężczyźni mają sutki? Jaki mechanizm ewolucyjny mógł uczynić taką "głupotę"? Ja sam zadecydowałem o tym, że niektórych pytań nie będę sobie stawiać, nie ma tam mowy o wymuszaniu, czy straszeniu. Podobnie, nie wiem i nie będę się zastanawiał już nad tym, jaka byłaby moja świadomość religijna, gdybym się urodził w państwie arabskim.
I tu leży pies pogrzebany! Relatywizm, czy obiektywizm? Relatywizm zdecydowanie oddala od Prawdy:
Pewien komsomolec tłumaczył mi, że Boga nie ma, bo Gagarin poleciał i nie zobaczył i Tiereszkowa poleciała i nie zobaczyła, na co odpowiedziałem mu, że jego rozumu też nie widać. Podobnie, jest też z informacją zorganizowaną w pliki, na dysku. Pliki są, chociaż ich nie widać. Mało tego. Jestem przekonany, że są one istotą tego dysku, bez czego cały ten mechanizm traci swój sens. Morgoth - 2008-07-19, 20:55 Ale dlaczego obecność Prawdy opierasz tylko na swojej religii? Przecież Prawda jest czymś zupełnie pozareligijnym. Przez religię możemy jedynie zbliżyć się do Prawdy, która jest (tak jak to napisała Dominika) subiektywna. Nie ma Prawdy wspólnej dla wszystkich. Zygmunt Stary - 2008-07-20, 07:25 Morgoth: ty masz swoją prawdę, ja mam swoją, a więc wszelka dyskusja między nami nie ma żadnego sensu, bo przecież ty pozostaniesz przy swojej prawdzie, ja pozostanę przy swojej. Tak mniej więcej wygląda dyskusja z pozycji subiektywizmu. Ty możesz gadać największe głupoty, ja mogę gadać niemniejsze... i wszystko jest ok..., ty "przylejesz" mi, ja "przyleję" tobie. Ostatecznie nie decyduje siła argumentów, ale argument siły. Tylko po co na to ... "język strzępić". Co innego, wynika z prawdy obiektywnej. W takim przypadku dyskusja, to eliminowanie błędów logicznych, refleksja nad konsekwencjami przyjętych założeń, to analiza dedukcji, to sensowne abstrachowanie... Po co to wszystko? A po to, aby wspólnie z pomocą rozmówcy dochodzić do tej jedynej obiektywnej Prawdy, której zrozumienie, prowadzi do bycia "bardziej", do odczytania i nadania sensu naszemu życiu i faktycznego szczęścia "mimo wszystko". PS. Wiara wynika z doświadczenia osobistego(mistyka, etyka) i (lub) społecznego(etyka społeczna - polityka) i jest moim wolnym, świadomym i osobistym wyborem. Natomiast religia może lub nie tej wierze służyć. Ja świadczę, że religia katolicka służy mojej wierze, dlatego ją też wybieram. Mało tego, twierdzę, że dzięki wierze i religii nie błądzę na drodze do Prawdy. Jest to sytuacja podobna do zasady nieoznaczoności Heisenberga. Nie ma możliwości jednoczesnego określenia pędu i położenia dla cząstek bliskich średnicy atomu. Ale można określić pęd, zakładając położenie (dokonując wyboru, pozostającego w pewnej analogii do mojego)... To ja sam, a nikt inny nie decyduje o moim miejscu, ale "raz wybrawszy, ciagle wybierać będę...". Dominika - 2008-07-20, 14:40 Zygmunt Z Twojego postu można wyczytać, że coś jest albo czarne, albo białe. Do mojej palety barw dorzuciłam jeszcze odcienie szarości. Jeśli tak oponujesz za prawdą obiektywną, to jeśli ona rzeczywiście istnieje, to po co ze sobą rozmawiać ? Skoro jest coś odgórnie ustalone i jest jedyne, to każdy musi to przyjąć za pewnik i nie ma żadnej polemiki. I w niektórych sytuacjach tak jest. Ja jednak upieram się przy dialogu, to dzięki niemu nabywamy wiedzę, mamy możliwość poznania innego punktu widzenia. A swoich poglądów nie zmienia tylko krowa. Zygmunt Stary - 2008-07-20, 22:36
Nie musi, Dominiko nie musi. Jesteśmy ludźmi i niczego nie musimy, z wyjątkiem tego, że musimy umrzeć. Jeżeli w niektórych sytuacjach istnieje prawda obiektywna, a w innych nie istnieje, to ja rozumiem to, jako niespójność świata. Nie mam żadnych przesłanek, aby sądzić, że ta niespójność istnieje. Dialog owszem, ale w imię czego, ktoś ma zmieniać swoje poglądy? Jeżeli dlatego, że jakiś inny człowiek potrafi go "pociągnąć"...? Dziękuję, postoję! Już były w historii tacy "pociągacze" i jakże często okazywało się potem, że żadnych "cudów" nie będzie, a szkody z tego tytułu były większe dla społeczeństw, niż gdyby "z góry" odrzucili tych "fałszywych proroków" Świat musi być nie tylko "w różnych odcieniach szarości", świat musi być kolorowy, bo taki jest. Świat w różnych odcieniach szarości jest tylko dla daltonisty. Największym kłamstwem "tego świata" jest nieświadomość ludzi, że ci, którzy najbardziej optują za tolerancją i "teczową" wizją świata, wprowadzają "urawniłowkę", hasłem "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji" i "podkładają" jako "tych wrogów", kogokolwiek. Natomiast zwolenników zdrowej różnorodności, określa się mianem "homo" i "kseno" fobów. Tomek - 2008-07-21, 00:01 Nie za zbytnio mam czas, żeby się wgryżć we wszystkie wypowiedzi.
Prawda jest jedna i ustalona. To fakt. Nie ma odcieni szarości, jeśli chcemy dociec prawdy. To następny fakt. Polemika natomiast być musi, ponieważ nie zawsze jest łatwo znaleźć prawdę. Podam przykład - ktoś coś kradnie. Możemy mówić, że w zależności od okoliczności, może być winny bardziej, lub mniej - wychował się w takim środowisku, nie miał na chleb, etc. Ale PRAWDĄ jest, że ukradł i nie ma tutaj żadnej polemiki, nie ma tutaj odcieni szarości. Oczywiście, jeśli chodzi o samo udowodnienie winy bądź niewinności - tu znów jest miejsce dla polemiki, ale musi ona dążyć do ustalenia JEDNEJ PRAWDY, nie da ona odpowiedzi w postaci kwantowej. To tak moim, zmęczonym zdaniem 
|
