Zygmunt Stary - 2009-01-22, 18:24 Temat postu: Młodości ty nad poziomy... Z jednego forum:
Morgoth - 2009-01-22, 18:56 I jakie z tego wnioski? Jeśli ktoś się nie interesuje historią to się nią nie zainteresuje, jeśli ktoś nie ma ochoty wiedzieć kiedy zaczęła się II wojna światowa. To tak jak zmuszać ludzi do nauki różniczkowania i całkowania, tudzież obliczania transformat Fouriera. Nikogo do niczego nie da się zmusić. Ludzie na ogół nie odczuwają potrzeby wiedzy, zwłaszcza młodzi ludzie. To zatrważające, ale prawdopodobnie nie mamy na to wpływu - możemy zmieniać nastawienie co najwyżej pojedynczych osób. A już na pewno nie osiągnie się tego poprzez wrzucanie na fora tego typu przykładów. To praca 'u podstaw' i z tym trzeba się zmierzyć. Sposobów jest wiele - osobiście próbuję zarażać ludzi muzyką zespołu Sabaton - teksty ich piosenek to bardzo dobra lekcja historii, a w dodatku są one zabarwione antywojennie. Każdy sposób jest dobry. miko 005 - 2009-01-22, 20:03
Są pewne wydarzenia, których nie da się nie wiedzieć, albo inaczej, których nie wypada nie znać. I nie można porównywać nauk ścisłych, jak Ty to czynisz z wiedzą, ja bym to nazwał „narodową”. Dla każdego Polaka data 1 września 1939 roku nie może się kojarzyć z niczym innym jak właśnie z hitlerowską agresją na nasz kraj, która zapoczątkowała drugą wojnę światową. A ten przykład „wrzucony” tutaj na forum, przez Zygmunta Starego, jasno ukazuje nam poziom inteligencji naszej kształcącej się młodzieży, nie wiedzy, bo tę pewnie nabędą po skończonych studiach. Nawet chłop idący za pługiem pewnie skojarzy tą datę. Dlatego Twoje usprawiedliwianie tego faktu, niewiedzy „społecznej”, jest tym bardziej dziwne w moim odczuciu  .
PS.  Nawet liczba moich postów aktualnie ( jako że liczba moich postów będzie się zmieniała, zaznaczę że chodziło mi o 1410  ), to też data, kiedy coś istotnego działo się na polskich ziemiach i dla Polski bardzo ważnego. I to też powinna być wiedza „narodowa”, co do której nie może być tłumaczenia że ktoś się nie interesuje i już  
dawid - 2009-01-22, 20:23
a oprócz tego, to również przepis na bimber 
bob_mistrz - 2009-01-22, 21:34
To jest dokładnie to, co chciałem napisać, nasze społeczeństwo dziczeje, młodzież nie ma za grosz potrzeby poznawania swojej historii, ale czego tu wymagać w dobie internetu i telewizji... eh... Zygmunt Stary - 2009-01-23, 00:34 Nic nie dzieje się bez przyczyny. Mało tego. Przyjmując na siebie etykietkę zwolennika teorii spisku. Stwierdzam, że działania zmierzające do pozbawienia młodzieży polskiej samodzielności w myśleniu i analfabetyzmu historycznego układają się w logiczny ciąg, pozostający w analogii do rusyfikacji, czy germanizacji. A wcale mnie (w przeciwieństwie do miko 005) nie dziwi stanowisko Morgoth'a, którego wypowiedź jedynie się w ten logiczny ciąg wpisuje... W wypowiedzi powyżej popełniłem poważny błąd logiczny, do którego się przyznaję. Powinienem napisać zamiast Stwierdzam - Przypuszczam. Przepraszam. ryba - 2009-01-23, 01:59
Żebyś Zygmuncie nie był gołosłowny i mógł się wyzwolić z etykietki zwolennika teorii spisku, to odpowiedz na następujące pytania: 1. Na czym polegają działania zmierzające do ogłupiania polskiej młodzieży? 2. Kto za owymi działaniami stoi? 3. Co sprawia, że działania te układają się w logiczną całość? 4. Jakie elementy tegoż ciągu logicznego przemawiają za analogią z germanizacją i rusyfikacją? Zygmunt Stary - 2009-01-23, 10:29 ryba: Gdybym miał wystarczającą wiedzę, aby odpowiedzieć na Twoje pytania, wiedzę popartą konkretnymi dowodami, to niewątpliwie bym o tym mógł napisać. Dzisiaj opieram się wyłącznie na bardzo niedoskonałej i cząstkowej metodzie obserwowania rzeczywistości i dokonywania abstrachowania prowadzącego do poszukiwania uogólnień, i to nawet nie z poziomu ośrodków decyzyjnych (np: ustosunkowanych znajomych w Warszawie), a jedynie internetu, zmian prawa i rotacji urzędników państwowych oraz dezinformacji medialnej, a także obserwacji wybranych elementów sytuacji światowej. Są to zdecydowanie zbyt słabe przesłanki, aby stawiać jednoznaczne(nawet najsłabsze) tezy, tyle tylko, że całkowicie niezrozumiała i niepojęta tendencja zmian, nabiera jakby wyrazistego kierunku i można pokusić się już o szukanie uzasadnionych i logicznych przyczyn tworzących ten wektor zmian. Zwykle tak jednak jest w historii, że jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Myślę jednak, że obecnie chodzi jeszcze o coś: O to, aby z posiadanych pieniędzy zrobić określony użytek, w którym rosnące nieuporządkowanie w świecie będzie można wykorzystywać do całkowitego pacyfikowania energii społecznych. A tworzenie swoistych "oaz" malejącej entropii pozwoli "nielicznym" na spokojny i niczym nie zagrożony byt kosztem oceanu powszechnej impotencji społecznej. Nieświadomość własnej historii, niezdolność do abstrakcji i wysiągania samodzielnych wniosków, powszechne zainteresowanie freudowskim it, na rzecz rezygnacji z ego, a tym bardziej z superego, prowadzi wprost do impotencji społecznego myślenia. Ferbik daj zawsze kilka minut autorowi postu na ewentualne poprawki. Ja także czasem poprawiam posty zaraz po ich napisaniu. Administrator Zygmunt Stary - 2009-01-23, 10:34 Tyle razy prosiłem, aby nie zmieniać moich postów, kiedy jestem online, kiedy je edytuję i nie mam możliwości zauważyć, ze ktoś robi to równolegle Administrator - 2009-01-23, 11:03 Zygmunt mnie także przeraża poziom jaki prezentuje spora część dzisiejszej młodzieży. Jednak Twoja teoria spisku jest błędna. Cały problem wynika z braku zainteresowania rodziców tym co robią ich dzieci. Przekonanie dziecka do tego, że wiedza jest w życiu potrzebna to rola rodziców, niestety wielu z nich o tym zapomina. Dominika - 2009-01-23, 11:49 Według mnie krzywdę można też zrobić dziecku, "w drugą stronę". Sytuacja z wczoraj. Jestem w przychodni lekarskiej, obok mnie siedzi mężczyzna z 5- miesięcznym dzieckiem (zajadającym ulotkai  ), zaraz obok kobieta z 2-miesięczną dzidzią, a dalej... . Dwie mamy z ok 3 letnimi chłopcami. Jedna z mam wrzuca ze swoim synem kuleczki do woreczka, a druga mama zadaje swojemu synkowi pytania typu:
"jaki jest rachunek prawdopodobieństwa, że kuleczka wpadnie do woreczka?" "syneczku, a kim chcesz być w przyszłości? - odp: "paleontologiem mamusiu"... . Dzieciak z piłeczką uśmiechnięty z entuzjazmem biega za piłeczkami. Przyszły paleontolog poważny, duma nad pytaniami mamusi. A gdzie czas na beztroskę i dzieciństwo? Administrator - 2009-01-23, 12:03 Owszem - ale wydaje mi się, że rozmawiamy tutaj o młodzieży a nie o dzieciach. ourson - 2009-01-23, 12:31 Administrator, rodzice rodzicami, ale decydenci też mają swoje zasługi na polu obniżenia poziomu nauczania. Wystarczy porównać programy nauczania np LO sprzed 30,15 a nawet 5 lat do tych dzisiejszych. Programy się kurczą, coraz mniej się wymaga. I to nie tylko wina rodziców... Administrator - 2009-01-23, 13:35 Ourson wystarczyłoby aby z tego obecnego programu w LO zostało chociaż 10% w głowie. Niestety z czasem ta wiedza po prostu znika. Człowiek nie idący ciągle do przodu zaczyna się cofać. ourson - 2009-01-23, 13:55 Administrator, ale zakładając że zawsze zostawało tylko 10% to 30 lat temu było to kilka razy więcej niż dziś... Poza tym problemem jest obniżanie poziomu przyjęć do LO i na studia. Ale to chyba oddzielny temat... miko 005 - 2009-01-23, 16:58
ourson, my rozmawiamy tutaj o kilku, kilkunastu najważniejszych wydarzeniach w dziejach Polski, a te poruszane są już na etapie szkoły podstawowej. I nie ma znaczenia jakie wykształcenie ma Iksiński, wyższe, czy kopie tylko rowy, niemożność skojarzenia daty 1 IX 1939 z wybuchem drugiej wojny światowej, jest w obydwóch przypadkach zjawiskiem przynajmniej wstydliwym, żeby nie powiedzieć aroganckim w stosunku do kraju, w którym przyszło mu żyć. akirus - 2009-01-23, 19:58
I tak odnośnie tego własnie świeżutko po próbnym sprawdzianie VI klasistów: zadanie z matematyki brzmiało mniej wiecej tak- Zamek wybudowano 1364 roku na powierzchni prostokąta o bokach 50m i 70m. Oblicz pole powierzchni tego prostokata. A w odpowiedzi - 50+50+70+70=240 240x1364=327360.
Wychowawcy klas młodszych narzekają, że dzieci w zbijaka nie umieja grać. Oj dziwna ta dzisiejsza młodzież... Zygmunt Stary - 2009-01-24, 13:31 Temat postu: Kraj ludzi znikąd
Morgoth - 2009-01-24, 18:59 Winni są głównie rodzice, którzy najczęściej usprawiedliwiają się tym o czym wspomniała Dominika - niechęcią do "odbierania dzieciństwa", co uważam za bardzo wygodną, choć jednocześnie totalnie bezsensowną wymówkę. Choć mnie tam nikt do nauki nie gonił, mimo tego posiadam dość dobrą wiedzę ze wszystkich dziedzin nauki. Wszystko poznawałem z własnej, nieprzymuszonej woli. I dzieciństwo wspominam dobrze - miałem czas na wszystko. Dominika - 2009-01-24, 21:11 Nie mam dzieci, ale moim życzeniem i jednoczesnym jego spełnieniem, byłoby znalezienie "złotego środka". Na to kto wyrośnie z dzieci ma wpływ wiele czynników. Pewnie nie wymienię tutaj wszystkich, ale zaczynając od : miejsca zamieszkania, wykształcenia rodziców, spełnionych ambicji rodziców, sposób wychowania, geny ... można bardziej lub mniej się "rozwodzić na ten temat". Skrajne postawy rodziców są błędem: czyli nadmiernie pobłażający, nadmiernie karcący, odtrącający. A to w jakim stopniu młodzież będzie spragniona wiedzy, ma znaczenie sposób wychowania już małego bąbla. Mateusz - 2009-01-24, 22:38 Zaraz mi się przypomniało...
Zygmunt Stary - 2009-01-27, 22:13
Kochani. Więcej teorii, mniej praktyki... PS. Z zasady nie oglądam, ani w moim domu nie pozwalam oglądać żadnych seriali! yabos - 2009-01-27, 22:38
Można wiedzieć dlaczego? Serial =/= zło, są też dobre. A co u Ciebie w domu można zobaczyć w tv poza kanałem oczywistym? Zygmunt Stary - 2009-01-27, 23:25 Serial ma jedną cechę, której nie cierpię. Uzaleznia. Co innego serial, którego każdy odcinek stanowi oddzielną całość. Często jednak i w tym przypadku mamy do czynienia z ograniczoną ilością sensownych pomysłów, a później ... strata czasu. Jeżeli serial kończy się na ilości odcinków poniżej 10, to nie jest wykluczone, że w którymś momencie zostanie wydany na płytach i będzie mozna go obejrzeć w całości, jako "dłuższy" film. Przepraszam za OT. PS. Kanał oczywisty, oczywiście oglądam, chociaż cenię i szanuję gusta moich domowników z wyjątkiem seriali, teleturniejów, bigbrotherów, idiotycznych show, czyli wszystkiego co zawiera TV sieczka. Kiedy dzieci "wychodzą" z domu" i "poczują wolność", właśnie tę sieczkę oglądają z upodobaniem, by po kilku miesiącach stwierdzić, że jest to zupełnie bez sensu i przyjmują tym razem już w całkowicie wolny sposób, jako swoje - reguły narzucone przez ojca despotę. mqs - 2009-01-28, 05:20 W czasie studiów, na zajęciach z fizyki, rozwiązując zadanie z równań falowych (pt. elektron w nieskończonej studni potencjału ), zadałem takie o to pytanie prowadzącemu:
[Ja] - Wszystko rozumiem, po za jednym. Po co mi to? [Dr] - Żeby Ci kora mózgowa lepiej falowała. Udzielona mi była jedyna słuszna odpowiedź - w dodatku prawdziwa. Po za pasją i wewnętrznymi potrzebami posiadania wiedzy w jakimś obszarze, pozostała wiedza służy jako baza do innych zagadnień, jako punkt odniesienia. Nawet, jeśli większość faktów zapomnimy, to uważam, że aby zrozumieć świat należy m.in.: - umieć się komunikować - umieć liczyć - znać historię swojej "wioski" - znać swoje ciało A jak ktoś uważa, że wymagano od niego za dużo - niech weźmie pod uwagę, że z reguły 90% rzeczy się zapomina. Pozostałe 10%, to ta wiedza która jest Ci potrzebna. I tym samym przypomniały mi się słowa, jednego z Największych nauczycieli, z którymi spotkałem się w życiu (człowiek legenda). Na podobnie zadane mu pytanie: "Po co ja ma się uczyć Dziadów cz. III na pamięć?" Padła odpowiedź: "Abyś miał co zapominać". Ja do tej pory nie zapomniałem. Zygmunt Stary - 2009-01-28, 23:25 mqs: Dziekuję za tę wypowiedź. Lepiej chyba nie da się TEGO ująć, ale czy są tacy którzy "przeszli przez gimnazjum" i są zdolni zrozumieć ten post i zawarty w nim sens? Ferbik - 2009-01-29, 08:11
Jak ktoś ma tendencje do uzależnień, to uzależni go wszystko: grzebanie po śmietnikach, dłubanie w nosie, itp.
Ogłądanie cały czas TV Trwam przez Ciebie, nie pozwalanie Twoim domownikom oglądać tego, na co mają ochotę to istna dyskryminacja, totalitaryzm i ograniczanie swobód obywatelskich. W zupełności nie rozumiem takiego wychowywania. Ferbik przesadzasz z tymi porównaniami. Pamiętaj, że nie jesteś zwykłym użytkownikiem tylko Administratorem. Administrator Zygmunt Stary - 2009-01-29, 10:13
Prawa obywatelskie w tym prawo do wybierania i bycia wybieranym uzyskuje się w wieku 18 lat. I jest to słuszne. Ja w swoim domu również posiadam pewne prawa, a między innymi jest to prawo do nie wpuszczania do mojego domu np: Kuby Wojewódzkiego... ani żadnego innego "róbta co chceta..." miko 005 - 2009-01-29, 11:13 Czytając ostatnich kilka postów, przypomina mi się bajka o koziołku Matołku, jak to narrator na początku każdego odcinka mówił; - a Koziołek mądra głowa, błąka się po całym świecie, aby dojść do Pacanowa. Podobnie jest i tutaj, odpowiedzi na proste pytanie, zaczynamy szukać ocierając się o matematykę, psychologię a nawet o fizykę kwantową. A idea pierwszego postu w tym temacie była banalna, przynajmniej ja tak to odebrałem. - Wiedza na temat własnego kraju, ta najbardziej podstawowa, zawierająca kilka, kilkanaście wydarzeń w jego dziejach, powinna być znana bo; a) jest to w dobrym tonie, b) świadczy o miłości do tego kraju, c) jest mi wszystko jedno i mam to w d….e, d) a jest nam to w ogóle potrzebne? Tak między Bogiem, a prawdą to nie zauważyłem żebyśmy właśnie w tym kontekście rozmawiali, tylko jak zawsze idziemy na łatwiznę, czyli omijamy „kłujące” nas w oczy fakty .
hiszpan - 2009-01-29, 12:07
Zastanawiam sie, po jakiego .... prowadzaca wyslala studentki do biblioteki  Czyzby juz sama nie byla pewna odpowiedzi.. Mala sierotka.
Wiecie co, ja troszke w innym swietle widze omawiany tutaj problem. To nie inteligencja mlodzierzy jest tak niska, tylko inteligencja politykow i wszystkich nauczycieli, ktorzy przyczynili sie do tak "wspanialych" reform edukacji w naszym kraju. Pytam sie, co na studiach robi osoba, ktora nie wie kiedy zaczela sie II Wojna Swiatowa Kto dal jej mature bedaca przepustka do rozpoczecia studiow
Czyz nie Ci "arcyinteligentni" nauczyciele nie zaliczajacy sie juz (a bron Boze) do grona dzisiejszej "arcyglupiej" mlodzierzy
Proponuje Zygmuncie Stary, abys na niektore rzeczy spogladal z dalszej perspektywy, a nie tylko z tej, ktora odpowiada Ci najbardziej. yabos - 2009-01-29, 12:55
Może dlatego, że jak sam coś sprawdzisz to zapamiętasz to lepiej. Bo jak wykładowca coś powie to najczęściej jednym uchem wleci a drugim wyleci. I jakbym miał takich matołów w grupie to na miejscu prowadzącej też bym ich wysłał do biblioteki żeby nie musieć na nich patrzeć. Taka wyprawa do biblioteki sprawi, że studenci zapamiętają tą datę. "Mała sierotka"? Tego mi się nawet komentować nie chce... Zygmunt Stary - 2009-01-29, 13:06
Jakkolwiek młodzież pisze się przez "ż", nie przez "rz", to w pozostałej części Twojej wypowiedzi przyznaję Ci rację. Nie uważam, że mamy mniej zdolnych, czy mniej inteligentnych młodych ludzi, tyle że reforma systemu oświaty wprowadzona przez rząd Jerzego Buzka (dziś PO), za sprawą największego szkodnika prof. Mirosława Handke'go, za akceptacją ówczesnego Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego(twarzy SLD), przy współudziale nieodpowiedzialnej większości nauczycieli, którzy zamiast zbojkotować ten gniot, poszło na lep "awansu zawodowego", spowodowała te szkody. A dzisiaj przez rząd PO, ta reforma jest kontynuowana, mimo sprzeciwu wielu środowisk uniwersyteckich. Niestety(dla nas wszystkich), moim zdaniem hiszpan w całości(poza słuszną uwagą syd'a) masz rację. Morgoth - 2009-01-29, 13:26 Nonsens, awans zawodowy nie ma tu nic do rzeczy. Są nauczyciele mianowani sumiennie wykonujący swoje obowiązki, czasami dorzucający coś 'od siebie', są też totalne olewusy którzy w trakcie lekcji patrzą na zegarek częściej niż uczniowie. I tak samo jest w grupie nauczycieli dyplomowanych. Nie ma żadnego związku między awansem zawodowym, a poziomem nauczania. Ale co do reform edukacji masz rację - gimnazjum to głupota, w liceum jest niewiele czasu na opanowanie materiału, matury są teraz banalnie łatwe - prawie każdy kto tylko zechce dostaje się na studia. A poziom wiedzy studentów pierwszego roku na uczelniach drastycznie spada. hiszpan - 2009-01-29, 13:53
Wybacz, ponad 3,5 roku spedzone zagranica robi swoje.. Ponadto klawiatura angielska, czasami sie sam w podobnych przypadkach usprawiedliwiam Dziekuje za zwrocenie uwagi, na tak oczywisty i banalny blad w moim wykonaniu 
Pozdrawiam miko 005 - 2009-01-30, 10:42
Żadna reforma, mądra czy głupia, nie zwalnia z „moralnego” obowiązku wiedzy na temat kilku istotnych wydarzeń jakie miały miejsce na przestrzeni wieków danego państwa ( w tym wypadku Polski ). Absolutnie dałbym spokój politykom i nauczycielom, pewnych rzeczy, nawet „łopatą” nie da się wrzucić ludziom do łepetyn, jeśli nie będą czuli potrzeby przysposobienia sobie takowej wiedzy. Osobiście uważam, że taki stan rzeczy jest wynikiem „rodzinnego ogniska domowego” gdzie w takich przypadkach, jak ten inicjujący ten temat jest podejście, o którym pisałem w poprzednim poście, czyli;
Może już najwyższy czas wprowadzić jakieś sensowne reformy we własnych czterech kątach? hiszpan - 2009-01-30, 10:50 Wytlumacz mi tylko, jakim cudem na studiach w jednej grupie znajduja sie osoby z ktorych zadna nie zna daty rozpoczecia II wojny swiatowej Gdyby to byla podstawowka, moznaby zmeczyc ten fakt. Ale na studiach I takich ludzi za kilka lat, po tym jak skoncza swoja edukacje w szkolach wyzszych, bedziesz zwal inteligencja. Zalosne. Nie powiesz mi, ze to wina „rodzinnego ogniska domowego”...
miko 005 - 2009-01-30, 11:40
Cała rzecz działa się;
A jak można z pewnych źródeł wywnioskować;
Ani słowa o historii, może dlatego taka niewiedza tam nikomu nie przeszkadzała, a może nikomu normalnemu nie przyszło do głowy, że mogą być jeszcze tacy ludzie, którzy egzystują, nie wiedząc co wydarzyło się 1.09.1939 roku. W zasadzie można skończyć studia medyczne (czy każde inne), być wysokiej klasy fachowcem w dziedzinie medycyny, i można przy okazji nie wiedzieć w którym roku Jagiełło „rozłożył” pod Grunwaldem, wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego Ulricha von Jungingena i Jego kompanie, można? Można, i wcale to nie będzie umniejszało kwalifikacjom medyka, ale pewną rysę kultury narodowej już można u niego dostrzec, prawda? A to jest właśnie efekt tego, z czym Ty nie chcesz się zgodzić;
No niestety, takie jest moje przekonanie, masz prawo myśleć inaczej. Być może wygodniej jest zrzucać winę na wszystkich wokoło, po to tylko aby nie widzieć jej przy własnym boku. To taka ludzka dziwna natura , nie do „wyplenienia”
Administrator - 2009-01-30, 12:02 Czy mógłby ktoś podać źródło cytatu wklejonego przez Zygmunta? hiszpan - 2009-01-30, 12:20 Widzisz miko005, troszeczke odebrales mnie w sposob, jaki chciales odebrac i wygodny dla siebie. Ja nie twierdze, ze rodzice sa bez winy w zakresie edukacji swoich dzieci i tak nie napisalem. Twierdze, ze wprowadzona reforma edukacji to jedna z najwiekszych porazek osob ktore sie do niej przyczynily i to tylko ona ma wplyw na obecny poziom intelektualny studentow. Przepraszam, ile razy powtarzales swoim dzieciom, kiedy zaczela sie II Wojna Swiatowa oraz w którym roku Jagiełło „rozłożył” pod Grunwaldem, wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego Ulricha von Jungingena i jego kompanie? Moim zdaniem, nie mozna w zaden sposob obwiniac rodzicow za tak podstawowe braki w wyksztalceniu ich dzieci. Z tego co kojarze, to tak w szkole podstawowej, gimnazjum, jak i szkole sredniej te daty powtarzaly sie setki razy w podrecznikach. Wytlumacz mi teraz miko005, jak osoba ktora nie ma pojecia kiedy rozpoczela sie II Wojna Swiatowa zdaje mature? A moze wedlug Ciebie nie ma ku temu przeszkod i nieznajmosc tej daty w zadnym stopniu nie oddaje poziomu inteligencji tej osoby oraz nie powinna ona przeszkadzac w zdaniu matury bedacej przepustka do podjecia studiow? Ferbik - 2009-01-30, 12:23 To już nie chodzi o to, że ktoś nie wyciągnął takiej wiadomości odnośnie rozpoczęcia się II wojny światowej ze szkoły. Gorsze jest to, że jest tak zacofany, że nie trafia do niego taka informacja chociażby z mediów, gdzie przy każdej rocznicy o tym głośno. Podejrzewam, że wielu z Was nie zna daty rozpoczęcia się I wojny światowej Ale rozpoczęcie II wojny to taka nasza bardziej lokalna data
Zygmunt Stary - 2009-01-30, 13:12 Administrator: Nie mogę podać źródła. Sprawa została opisana na zamkniętym, nie anonimowym forum. Mogę jedynie podać na priv'a maila oraz imię i nazwisko osoby z Krakowa, która tę "rzecz" upubliczniła. Zygmunt Stary - 2009-02-12, 01:58 Również z prywatnego forum:
|
