Jaro - 2010-04-29, 19:41 Temat postu: Skarb zakonnicy...
Nie wiem co napisać normalnego na to wydarzenie?! Modły do elementu radzieckiego samolotu w świętym miejscu, Chruszczow dostaje w grobie czkawki ze śmiechu... Czy to już nie jest bałwochwalstwo? Może ktoś wyjaśni i mnie oświeci, bo ja już nie kapuję o co w tym chodzi?! vanilia1000 - 2010-04-29, 20:33 teraz wszystkie dewotki też będą leciały na blachę. Zygmunt Stary - 2010-04-29, 22:26 Wiesz co vanilia 1000? Nie chrzań! Złośliwość przez ciebie przemawia, nic więcej! Tragedia TU154 niewątpliwie jest zdarzeniem historycznym. Dlatego nie dziwi mnie, że ta blaszka może mieć wielkie znaczenie symboliczne. To znaczenie symboliczne wiąże katastrofę lotniczą z mordem katyńskim. Z racji faktu, że delegacja ta leciała, by uczcić okrągłą rocznicę tego mordu, istnieje związek między tymi zdarzeniami. Czy ten związek jest jeszcze bardziej ścisły? Tego nie wiemy. Sądzę, że ten fakt, jest podstawą, aby tragedię narodową wpisać w ofiarę, jaką składa Polska Matce Bożej. Nic więcej. Żadnego "bałwochwalstwa" się w tym nie doszukuję. Ferbik - 2010-04-29, 22:45 Zygmunt Stary i jeszcze powiedz, że wierzysz również w to, że na obrazie Maryi są dwie krechy biegnące z twarzy w stronę klatki piersiowej i jak te kreski dojdą do serca to będzie koniec świata - pewnie niejeden z Was to słyszał... tylko teraz kwestia wiary... odpowiedzmy sobie: wierzymy w Boga, czy w zabobony? Bo nawet jeden proboszcz z wielunskich parafii wierzy w zabobony zamiast w Boga... amen Gregg Sparrow - 2010-04-30, 07:23
Wystarczy za komentarz. Tomek - 2010-04-30, 08:05 Z kultem obrazu Marii wiąże się więcej nonsensów. Np. istnienie wielu różnych sanktuariów z obrazami. I teraz np. ludzie jadą do Lourdes, pomodlić się do obrazu w Lourdes, bo w Częstochowie Maria "jest za cieńka". Albo odwrotnie. O co tu w ogóle kaman? Gdyby ludzie wierzyli w to, że Bóg odpowiada nam z każdego miejsca, a obraz to tylko transcendencja jak to Zygmunt zgrabnie ujął, to IDENTYCZNY efekt byłby, gdyby zostali w domu i modlili się do tandetnego, plastikowego medalika z odpustu. Ale tak nie jest prawda? Ludzie *wierzą* w moc obrazów. Dlatego Bóg w przykazaniach zakazał kłaniać się (a więc oddawać im cześć i szacunek!). Wie doskonale, że to prowadzi tylko do wypaczeń. Modlenie się do wizerunku Boga w niczym nie pomaga człowiekowi - tylko mu przeszkadza w rozumieniu czym jest Bóg. I ma to oczywiście swoje źródło w pogaństwie (tworzenie wizerunków bóstw, oddawanie im czci, "ubieranie" i "ozdabianie" tych wizerunków błyskotkami, etc). Zygmunt pewnie zaraz przytoczy przykład cherubów, a ja przytoczę fakt mało wygodny, otóż Bóg kazał niegdyś Mojżeszowi wykonać miedzianego węża, prawda? A więc wizerunek zwierzęcia. Oczywiście, nikt mu się nie kłaniał, nikt się do niego nie modlił. W pewnym momencie izraelici jednak zaczęli oddwać wężowi cześć - więc Bóg kazał Ezechiaszowi zniszczyć tego węża (było to wolą Bożą). Archdevil - 2010-04-30, 10:34
A mnie za to zastanawia wytłuszczone połączenie. Skoro fragment skrzydła traktujemy jako symbol cierpienia, to za symbol czego te kamienie szlachetne? Dla mnie jednoznacznie kojarzą się z bogactwem, kasą - a nijak ma się to do opisu owej sukni. Już pomijając sam fakt połączenia symboli tak różnych wartości (skrzydło + kamienie szlachetne). Zygmunt Stary - 2010-04-30, 11:48 Archdevil: Kamienie szlachetne pochodzą zapewne z ofiar wiernych, są więc poświęceniem czegoś dla nich cennego. Działanie w dobrej sprawie(a tą dobrą sprawą był lot dla uczczenia ofiar Katynia) jest również ofiarą, jest również poświęceniem. Śmierć w tym momencie staje się ofiarą bezcenną. Dlatego słusznym jest umieszczenie tej rzeczy w symbolu ofiarnym, jakim jest sukienka MB. Nie rozumiem natomiast powodów umieszczenia tam meteorytów, chyba że chodzi o elementy dekoracyjne lub traktowanie ich jako kamienie szlachetne(?). Gregg Sparrow - 2010-04-30, 12:44 Jak zwykle "mowa trawa"... waldex - 2010-04-30, 12:53
Proponuję odcinać kawałek blachy z każdego auta w którym zginął chociaż jeden katolik, każdy przekazywać na Jasną Górę. Tomek - 2010-04-30, 13:06
Ale to absurdalny dla mnie wywód. Wg tego jeszcze bardziej słuszne byłoby umieszczenie kawałka kończyny, tylko słuszne wg kogo/czego? Kto w ogóle nakazywał składania takich ofiar? Są słuszne, bo tak nam się wydaje? Poza tym śmierć nie jest żadną ofiarą wg Chrześcijan! Ofiarę za nas w postaci swojej śmierci poniół już raz Jezus! Składanie jakichkolwiek ofiar teraz to zwykłe zabobony. vanilia1000 - 2010-04-30, 13:42 Zygmunt Stary, nie chrzanie Kilkanaście lat temu cała kaplica Matki Boskiej była obwieszona rzeczami pozostawionymi przez wiernych. były tam medaliki, kule, tarcze szkolne. Każda z osób która zostawiła te rzeczy myślała, że zostawia tam cząstkę swojej wiary i siebie. po odnowieniu kaplicy wszystkie te rzeczy zostały zdjęte, a wypowiedzi kilku księży były koszmarne: chcieli to wszystko wyrzucić "bo to same śmieci". Zygmunt Stary - 2010-04-30, 23:50 vanilia 1000: Przykro mi, jeżeli spotkałaś księży, którzy w ten sposób potraktowali "cząstki z siebie". Cóż oni też są tylko ludźmi. Z drugiej strony, przy tej ilości pozostawionych tam pamiątek nie będzie miejsca dla nowych, stąd te, które były już nieczytelne winno się zagospodarować w jakiś inny sposób. Jaki? Nie wiem. Z pewnością winny być potraktowane z szacunkiem. Sądzę, że powody, dla których "nie trawisz tego klasztoru" są też inne? waldex: Myślę, że trywializujesz. Szkoda. Albo nic nie rozumiesz(współczuję), albo snobujesz na tych, którzy pomiatają Polską. Tomek - 2010-05-01, 00:17
Myślę, że on tylko pokazuje absurd takiego toku rozumowania. A argumenty typu "snobujesz na tych, którzy pomiatają Polską" to z gatunku "a u was murzynów biją". Żenada. miko 005 - 2010-05-01, 12:03
To ja Ci podpowiem 
Skoro garstka ludzi widzi w tym ulgę we własnym cierpieniu, skoro jest grupa, dla której ten kawałeczek blachy, to prawie relikwia narodowa, skoro ktoś chce wierzyć w to co wierzy. To ja jako człowiek tolerancyjny, i otwarty na swobodę ludzkich pragnień i myśli, wszystkim tym, dla których ten kawałek blaszki znaczy cokolwiek, życzę powodzenia w podjętych działaniach upamiętniająco-modlitewnych. No ja bym tak napisał, bo ja szanuję wolność wyrażania uczuć wszystkich obywateli. Co nie znaczy że się z tym zgadzam, ale nie widzę też powodu aby w ten sposób (jak np. inni) krytycznie i wręcz z ironią podchodzić do powyższych działań. Każdy ma coś za skórą, bez wyjątku, u tych którzy teraz szydzą z tej blaszki, też kilka przywar by się znalazło, więc może lepiej zastanowić się nad tym co się wypisuje, aby samemu nie wdepnąć na minę, którą podkładamy innym. PS. mam nadzieję że też dostanę "pomógł" , bo zabrałem głos w tej sprawie. Oj chyba jednak nie, przecież nie popierałem z taką zawziętością autora tego tematu  
Jaro - 2010-05-01, 17:59
Oczywiście miko 005 masz prawo uważać co tylko chcesz, lecz pozwól i innym mieć swoje zdanie na temat tego IMHO absurdu, właśnie absurdu, bo inaczej to trudno nazwać.
Do jakich uczuć wszystkich obywateli tutaj nawiązujesz, referendum w tej sprawie przecież nie było? Ja widzę tutaj jedyną decyzję przeora jasnogórskiego, któremu się wydaje, że jest ona słuszna?
Rozwiń myśl, bo nie ogarniam, o co rozchodzi się Tobie z tym podkładaniem min, nawiązując do tego tematu rzecz jasna?
Dalej uważasz Zygmuncie, że opisywane tutaj zjawisko, nie posiada oznak bałwochwalstwa? PS. Ależ miko 005, pomimo, że nie popierasz z zawziętością jak to napisałeś autora tego tematu, czego nie wymagam i nie wymagałem nigdy wcześniej od Ciebie  , również dostajesz 'pomógł', podobnie jak ZS, za pierwszą część swojego ostatniego posta, bo reszta jest tylko tym, czym ZS mnie raczej nie zaskoczył.
PS 1. Ironia w moją stronę w Twoim PS-sie, była zupełnie nie potrzebna
cogito - 2010-05-01, 19:51 Temat postu: Re: Skarb zakonnicy...
Mniejsza o to, że zakonnica zajumała kawałek samolotu, ale ten bełkot przeora. Czy ktoś mi wyjaśni, w jaki sposób złożenie kawałka żelaza na Jasnej Górze wyrazi troskę o ojczyznę ? I co to jest "suknia wdzięczności i miłości, cierpienia i nadziei" ? Trzeba mieć "głęboką wiarę", aby zrozumieć ten bełkot. I jeszcze jedno. Skoro przeor uważa ten kawałek samolotu za "niemego, małego świadka", to co powinien zrobić ? Oddać ten kawałem tym, co potrafią z niego "wycisnąć' prawdę o katastrofie. Inaczej powinien być razem z zakonnicą posadzony o utrudnianie śledztwa. Na koniec małe pytanko: Czy wszystkie zakonnice tak mają, że łażą na miejsca większych katastrof i zbierają kawałki metali, aby wyrazić tym troskę o naszą Ojczyznę ? Dla mnie te sukienki i świecidełka, zaklinanie deszczu etc. kojarzą się bardziej z dzikimi ludami, niż z krajem europejskim XXI wieku. Oczywiście każdy może wierzyć w co wierzy, jak słusznie zauważył Miko, ale niech nie robi z tego przedstawienia i nie miesza do tego Ojczyzny. Jakoś MB, obwołana Królową Polski, nie zapobiegła katastrofie, chociaż nasze państwo sowicie opłaca się za tę "opiekę". Zygmunt Stary - 2010-05-01, 20:38 Jaro: Przeczytałem trochę opinii odległych od kościoła katolickiego, przeczytałem również cytaty z biblii, które przeciwstawiają się bałwochwalstwu i skonfrontowałem to ze swoim sądem. Człowiek jest ograniczony charakterologicznie, psychologicznie, środowiskiem wychowawczym, ma to również wpływ na jego postawę religijną. Jestem przekonany, że relikwie, obrazy, miejsca, przedmioty służą wyłącznie psychologicznemu uwrażliwieniu człowieka zajętego doczesnością, na wieczność, transcendencję oraz wartości moralne. Sama relacja między Bogiem, a człowiekiem(modlitwa) jest zupełnie czymś innym. To osobiste spotkanie osób! Jeżeli ktokolwiek lub cokolwiek miałoby odwracać uwagę od tego osobistego, bądź jak w przypadku Częstochowy, narodowego spotkania w modlitwie do Boga, to wówczas mogłoby to prowadzić do bałwochwalstwa. Próbowałem przekonać do symbolicznego sensu tej "blaszki". Przeciwstawiam się nazywaniu wykorzystania tego elementu bałwochwalstwem. Jestem przekonany, że kieruję się w swoim sądzie pokorą, stąd mam nadzieję, że się nie mylę. Jaro - 2010-05-01, 20:59
Odniosę się tylko do tego, uważasz, że modlący się ludzie przed obrazem Matki Boskiej nie będą mieli świadomości bądź co bądź tego, iż ten przedmiot Tupolewa, jest umieszczony w sukni ozdabiającej jasnogórski obraz? Zygmuncie Stary, nie przekonuje mnie niestety zupełnie to co piszesz do zmiany mojego zdania. Zygmunt Stary - 2010-05-01, 21:15 cogito: Czego nie rozumiesz? że ziemia z miejsc bitewnych składana jest w grobie nieznanego żołnierza, jako niemy świadek bitwy? że pamięć o Katyniu (bezpośredni powód lotu 101, który skończył się tragicznie, czego symbolem jest ta "blaszka"), jest troską o Ojczyznę? że suknia ma nazwę "wdzięczności, miłości, cierpienia i nadziei narodu polskiego" i że ta "blaszka" wpisuje się się w cierpienie? Bełkot to słyszę później: "zakonnica zajumała", że przeor z zakonnicą powinni być posądzony o utrudnianie śledztwa, że wszystkie zakonnice tak mają... Jakie masz moralne prawo do wyrażania swoich opinii o "mieszaniu do tego Ojczyzny". Może walczyłeś o jej niepodległość? Może sprzeciwiałeś się sowieckiej okupacji? Ile w końcu przeznaczyłeś na ofiarę dla częstochowskiego sanktuarium? Dobrze wszakże, że mamy Królową, która rządziła polskim narodem, kiedy w Belwederze zasiadali sowieccy agenci (Bierut, Jaruzelski)! Trzeba żeby naród dzisiaj znowu się jej pokłonił! Jaro: Przeciwnie! Uważam, że będą mieli tego świadomość! Jednak nie uważam, żeby przychodzili do "blaszki", tylko do Maryi Matki Chrystusa, której szczególną obecność i pośrednictwo wyczuwa od stuleci Naród Polski, w tym pomieszczeniu na Jasnej Górze i przed tym wizerunkiem. Matce Boga naród składa swój ból związany z 10 kwietnia 2010, czego symbolem jest ta "blaszka" i tyle. Ferbik - 2010-05-01, 21:44 Gadał chłop do obrazu, a obraz ani razu... Rozumiem zatem, że jeśli moja sąsiadka modli się do krzyża czy obrazu, a ja zamykam oczy i modlę się "w ścianę", to ona jest lepsza ode mnie, bardziej chrześcijańska, itd.? O bałwochwalstwie już pisano, o składaniu ofiar też. Jest to sprzeczne z naszą religią i dziwi mnie okrutnie fakt, że ludzie świątobliwi, bogobojni, wypowiadający się tu na forum na to przystają! Kto Wam daje takie prawo modlenia się do bożków? Bo na pewno nie Bóg. Chyba, że regilię chrześcijańską traktujmy wybiórczo, wtedy ok. Tylko co z Was wtedy za wierzący? 
Zygmunt Stary - 2010-05-01, 22:14
Nigdzie nic takiego nikt nie napisał!
Wiele i w różnych miejscach i w różny sposób.
Nie wiem, czy twoja i moja wiara to to samo. Nie dawałeś do tej pory świadectwa swojej wiary. Religia bowiem, to tylko uzewnętrznienie wiary, nic więcej. Bałwochwalstwo i owszem jest sprzeczne z wiarą. Jednak nikt nie daje prawa mnie, ani tobie nazywać bałwochwalstwem coś, co bałwochwalstwem nie jest. Ofiara jest w naturalny sposób wpisana w chrześcijaństwo i nie ma chrześcijaństwa bez ofiary.
Skąd u Ciebie ta PEWNOŚĆ by nazywać przedmioty kultu uznawane przez pokolenia Polaków, za bożki? Ferbik - 2010-05-01, 22:20 Streszczę całą odpowiedź w jednym:
za: teologia.pl Jeśli nadal nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć, to módl się dalej do obrazka. cogito - 2010-05-01, 23:11
I to wyjaśnia Twoje postrzeganie świata. Nie wyszedłeś nigdy za horyzont, jakim Cię ograniczyli. Nawet nie dopuszczasz do swojej świadomości tego, co inni widzą. Przytaczane przykłady z Biblii są wystarczająco czytelne, aby nie trzeba było je wyjaśniać. A jednak to do Ciebie nie trafia. Więc czym jest dla Ciebie Biblia, skoro stanowi Ona podstawę Twojej religii? Ponoć stanowi, bo z historii Krk nie wynika, aby Biblia była drogowskazem. Mnie taka postawa nie dziwi. Poznałem wystarczająco dokładnie mechanizm, jakim posługują się religie, a właściwie ich twórcy. Oczywiście nie mam tu na myśli bogów, ale tych, co się za ich zastępców podają. Wyraz "bóg" piszę z małej litery, gdyż nie określam tym mianem konkretne bóstwo. Do dzisiaj bogów były tysiące i zawsze dla wiernych byli tymi jednymi jedynymi. Dodam, że wszystkie religie posługują się podobnymi sposobami "przyciągania" wiernych. Zwróć uwagę, ile w Twojej religii jest elementów pogańskich oraz symboli, które nijak się o mają do w/w Biblii. Można je spotkać również w innych religiach, bo im bardziej będą tajemnicze, tym większe będzie oddziaływanie na wiernych. Do tego dochodzi szczególna retoryka. Nie musi być ona zrozumiana. Ważne, że robi wrażenie, a że nic z tego nie wynika nie ma już znaczenia. Wierni i tak tego nie słuchają i nie rozumieją. Ten kawałek samolotu stał się niejako obiektem kultu między innymi dlatego, bo jest to zgodne z tym, co powyżej napisałem. Zygmunt Stary - 2010-05-02, 08:49 Ferbik: Tak jak to wcześniej wyraziłem, nie uważam tego "kawałka blaszki", ani krzyża, ani obrazu za Boga, dlatego kierowany przez Ciebie zarzut bałwochwalstwa, nie jest słuszny wobec mnie. PS. Bardzo mi miło, że powołujesz się na katolickie źródło, dlatego mam nadzieję, że i inne teksty z tej strony będą dla Ciebie przekonujące. cogito: Można wyjść "poza ograniczenia", można, bo człowiek jest wolny, jednak dokąd się dojdzie? Ja tam byłem. Ja wiem. Dziś w pełni świadomie wróciłem tam, gdzie jest wystarczająca przestrzeń do realizowania się w człowieczeństwie. Najprostsza droga do wiecznego szczęścia. Najłatwiejszy sposób do życia w łasce uświęcającej i bożej obecności. Katolicyzm wbrew wszelkim oskarżeniom i ludzkiej niedoskonałości, przechowuje pełny depozyt wiary. Tych, którzy katolicyzm zwalczają, czy zwalczali uważam za ludzi godnych współczucia. Tym, którzy wyszli "poza ograniczenia" nie zazdroszczę. Samotność jest tam przerażająca. miko 005 - 2010-05-02, 09:05
Jaro, po pierwsze to nawet przez myśl mi nie przeszło, aby ironizować cokolwiek i kogokolwiek w moim poście. Być może to tak zabrzmiało, jeśli tak to odczułeś, to przepraszam bardzo, było to naprawdę nieświadome.
No właśnie absurd, dla każdego jest to pojęcie zgoła inaczej interpretowane. Absurdalne będzie bez wątpienia twierdzenie np. syn bezdzietnej matki (nie ja to wymyśliłem ). I tutaj wszyscy się zgodzimy że to faktycznie absurd. Ale jeśli chodzi już o kwestię "blaszki", to ani Ty im (wierzącym w ten fenomen), ani oni Tobie, nie są w stanie niczego udowodnić. Dlatego słowo absurd jest tutaj nie na miejscu, nie uważasz?
Miałem tutaj na myśli uczucia wszystkich obywateli we wszystkich kierunkach, nie tylko czysto religijnych (a w tym przypadku tego kawałka blachy). Referendum nie musi być organizowane, będąc kiedykolwiek na Jasnej Górze, sam zdecydujesz czy modląc się przed Obrazem Matki Bożej, wspomnisz w tych modlitwach o tragicznie zmarłych w tej katastrofie lotniczej, czy też nie. Nie mniej będąc przeciwnikiem tej "blaszki" (z wiadomych tylko Tobie powodów), bądź na tyle wyrozumiały, że może ktoś inny dostrzega w tym jakiś sens, więc niech się modli do niej, Tobie przecież aż tak bardzo to nie przeszkadza, prawda? No chyba że robimy hałas dla zasady, bo przecież oni wierzą my nie, to dokopmy im. Murzyna nie linczujemy tylko dlatego że jest inny niż my (przynajmniej ci, którzy mówią że nie są rasistami), a ci chcący się modlić do kawałka "blaszki" to też trochę inni od np. nas, czy to powód żeby wyciąć ich w pień? Tak samo jest z Twoim zdaniem na ten temat. Szanuje je ale już niekoniecznie się z nim zgadzam, ale ton tej mojej dezaprobaty jest normalny, a nie szyderczy, jak u niektórych.
A to już tak ogólnie, chodziło mi o to, że skoro jedni mają bzika na punkcie blaszki, to nie znaczy że pozostali są nieskazitelnie wolni od jakichkolwiek innych bzików . I że nie ma co się śmiać z jednych, samemu nie będąc ideałem, a takowych nie ma 
I to tak gwoli wyjaśnienia, dalej nie będę się zagłębiał w dyskusjach, bo consensusu żadnego nie przyniosą i tak. Ja pozwolę i jednym i drugim wierzyć w to co chcą, byleby tylko byli szczęśliwi. Jaro - 2010-05-02, 09:55
Nie ma sprawy
Tak jak już pisałem, dla mnie to absurd, jechać do Smoleńska, nielegalnie zabrać kawałek z rozbitego samolotu, a następnie mówić wszem i wobec, że był to niesamowity okaz odwagi, poza tym umieszczać ten kawałek blachy w sukni Matki Boskiej... Jeśli chodzi o kolejne Twoje cytowane przeze mnie zdanie, nie rozumiem co tutaj miał by ktoś komuś udowadniać?
Zygmunt Stary - 2010-05-02, 11:55
A jednak to Ty miko 005 ubliżasz ludziom, pisząc, że będą się "modlić do przedmiotu". Próbowałem wyjaśnić, że takie pisanie jest nieuzasadnionym nadużyciem, ale jak ktoś chce wierzyć "w maybacha", to wierzy wbrew faktom i już. Prędzej gotów byłbym zgodzić się z Jaro z jego stanowiskiem względem tego czy coś jest absurdem, czy nie jest, ale dopiero po wiarygodnym wyjaśnieniu przyczyn tej tragedii i wykluczeniu udziału osób z zewnątrz. Jakkolwiek nie dostrzegam absurdu w dołączeniu tej "blaszki" do sukni, która to suknia żadnym symbolem religijnym przecież nie jest. Świstek - 2010-05-02, 12:04 Temat postu: Re: Skarb zakonnicy...
Niesłusznie zaklinanie deszczu kojarzy Ci się z dzikimi ludami. Nie tak dawno modł o deszcz zainicjowane zostały w polskim Sejmie, a główną postacią tego wydarzenie był Marek Jurek i jacyś inni postępowi działacze PiS-u. Postaram się wyjaśnić Twoje wątpliwości. Przeor powiedział, że blaszka będzie włączona "w suknię wdzięczności i miłości, cierpienia i nadziei narodu polskiego na zawsze". Widzisz, wielu ludzi marzyło o innym prezydencie, ale jego pozbycia się upatrywali raczej w nadchodzących wyborach , chcieli oni wykopać go z urzędu sposobem konstytucyjnym, żadnym innym. Ale być może ich prośby (np. podczas oglądania telewizji: "Jeeezus Maria, zróbcie coś z tym prezydentem!") zostały wysłuchane i w taki sposób należy się odwdzięczyć, a w Polsce najważniejsza Maryja urzęduje właśnie w Częstochowie. Jeśli chodzi o nadzieję, to zapewne już sam domyślasz się, co mógł mieć na myśli... cogito - 2010-05-02, 13:12 Zygmuncie Stary, nie mam i nigdy nie miałem zamiaru zwalczać katolicyzmu. Katolicyzm z czasem sam się zwalczy. Jeżeli coś jest powszechne, uniwersalne, to musi być do ..... no, mniejsza o to. I jak widać jest, bo coraz więcej ludzi odchodzi od wiary, której głównym celem jest zniewolenie człowieka. Trochę to dziwne, że Bóg (mam tu na myśli konkretnego Boga), który wszystkim daje ZA DARMO wszystko, ma na ziemi swoich namiestników handlujących świętymi sakramentami i wszystkim uważanym za święte. Nic za darmo, wszystko za kasę. Czy przynajmniej dzielą się tą forsą i majątkami z Bogiem? Mówisz, że byłeś 'poza ograniczeniami" i widziałeś tam pustkę. Dziwne. Gdy po raz pierwszy wypłynąłem za horyzont zobaczyłem następny i następny, aż dotarłem do miejsca, które dotąd było dla mnie niewidoczne. Ale dajmy sobie spokój z tymi rozważaniami, bo ani Ty mnie, ani ja Ciebie nie przekonam do swoich racji. Zresztą nie ma czyichś racji, bo prawda może być tylko jedna. Jest nią fakt, że ludzkość miała/ma wiele religii i tyleż bogów. Oczywiście bogowie nie walczą ze sobą o palmę pierszeństwa, bo od tego są rzecze wiernych. Mamy XXI wiek i nadal trwają walki na tle religijnym. Czy któryś z bogów tak chce? NIE ! Tak chcą przywódcy duchowi, bo nadal marzy im się władza absolutna. Zresztą spokojne i dostatnie życie doczesne też. I właśnie dzięki takim wotom, relikwiom, amuletom, talizmanom i innym świecidełkom omamiają wierny lud. Jak bardzo jest to głęboko zakorzenione u wiernych świadczą niektóre wypowiedzi broniące zakonnicy i przeora. Co daje kawałek żelaza? Nic. Wystarczy jednak, aby nadać temu wydarzeniu odpowiedni rozgłos. Resztę zrobią BMW. Dla mnie jest to bardziej ucywilizowany przejaw kanibalizmu. Uważano bowiem, że przez zjedzenie przodka lub wroga na konsumującego przechodziły wszystkie dodatnie cechy denata. Tak samo traktuje się moc amuletów itp. Nie dziwmy się więc zakonnicy i przeorowi. Zrobili dokładnie to, co ich przodkowie. A że mamy XXI wiek to co? Zacofanie i zabobon ma się dobrze wszędzie tam, gdzie się go kultywuje. W Polsce szczególnie, co potwierdza zakonnica z przeorem. Zygmunt Stary - 2010-05-02, 16:20 cogito: Katolicyzm przeźywany jako wolny i świadomy wybór, nie zniewala, lecz wyzwala. Tylko dzięki powszechności i uniwersalizmowi kościoła, mogę współcierpieć z rodzinami np: Jerzego Szmajdzińskiego, Izabeli Jarugi-Nowackiej, Sebastiana Karpiniuka i innych tak dalekich mi mentalnie osób, jednocześnie weryfikując swoje sądy, starając się zrozumieć, że moi bracia w Chrystusie znajdują się też poza cezurą Tygodnika Powszechnego, może wszakże nazbyt uwikłani w doczesność, która się dla nich już skończyła. Nieprawdą jest że u księży nie ma nic "za darmo" i celem jest "zniewolenie człowieka"! Prawdą jest natomiast to, że kulturalni ludzie mają w zwyczaju składać ofiary za określone posługi. Z tego co mi wiadomo, nie ma żadnych zahamowań w "wyciąganiu ręki po 'kasę' " przez księży wobec tych, którzy z parafią mają "luźne relacje", a chcą "korzystać" z posługi religijnej. Po im ta posługa? Jak bez Boga żył, niech bez Boga będzie pochowany. Nie będzie musiała księdzu rodzina jego, płacić ani grosza. Nie dziwi więc mnie specjalnie takie postępowanie księży, ani nie gorszy. Też pokonywałem "horyzonty" ku gnozie, ale otrzymałem łaskę zrozumienia, że dalej nie ma po co iść, że mogę spokojnie dokończyć życia i zrealizować się w sposób satysfakcjonujący i w pełni - w katolicyźmie. Z bólem jednak przeżywam grzeszność i niewierność duchownych i świeckich braci. (Taka jest cena współdźwigania krzyża i współcierpienia z Chrystusem, a gdybym był "poza", nie musiałbym jej płacić, ale i nie miałbym w tym krzyżu współudziału). Wiem, że Prawda jest jedna. Religioznawstwo nie oddaje tej Prawdy. Gnoza jest nie dla mnie, chociaż jej doświadczyłem. Chcę dokonać swego życia w wierze i religii, którą wybrałem w chwili szczególnej łaski i doznaję na codzień w niej tylu cudów, których istnienia, ani nie dopuszczasz, ani w żaden sposób poza "chorobą psychiczną" nie byłbyś w stanie wytłumaczyć. Ja nie próbuję Ciebie zmieniać, ani przekonywać, jedynie chciałbym, abyś w swojej pysze, nie zakładał, że wszystko już wiesz o katolicyźmie, bo Prawda, którą kiedyś poznasz w chwili śmierci, cię oślepi. Kościół Katolicki przetrwa nie ze względu na ludzi, ale ze względu na Boga, który czasami dopuszczając taką tragedię, jaka zdarzyła się w Smoleńsku, otwiera zamknięte na Niego oczy. cogito - 2010-05-02, 19:51 Zygmuncie Stary, nie chciałbym naruszać pewnych zasad i odbiegać od tematu. Zrobiliśmy odskocznię, ale mówimy o śrubce i kawałku metalu zaadoptowanych do potrzeb religijnych. Nasi przedmówcy, w oparciu o Biblię, która powinna być podstawą Twojej wiary, wykazali jak daleko odszedł katolicyzm od chrześcijaństwa. Nawet Twój Kościół w nazwie ma wyraźnie zaznaczone, że jest to rzymski katolicyzm. Wprawdzie na lekcjach religii nie uczą historii Jego powstania, ale tam należy szukać korzeni wszelkich obrządków, do których zalicza się bogactwo, dziwaczne stroje, kult przeróżnych rzeczy i miejsc uznanych za święte "wspomagających" w zrozumieniu sacrum. Im bardziej absurdalne, tym większe oddziaływanie mają na wiernych. Przyznam, że dość ciekawie opisałeś swój przypadek odstępstwa i powrotu, ale to jest Twój wybór, choć nie tak do końca wynikający z samodzielnej decyzji. Twierdzę tak, gdyż zakładając, że urodziłbyś się pod inną szerokością geograficzną, dzisiaj broniłbyś zupełnie innej religii w przekonaniu, że bronisz tej jednej, jedynej i prawdziwej. Na tym właśnie polega problem ludzkości, że każda religia z założenia ma służyć człowiekowi, a faktycznie jest narzędziem w rękach szamanów. Zygmunt Stary - 2010-05-02, 23:00
Nie jest to prawdą! Biblia była pisana w określonym kontekście historycznym. Faryzeizmem jest trzymanie się litery, a nie istoty przekazu, którą odczytujemy dzięki Duchowi Świętemu. Biblia umiejscowiona w naszym kontekście historycznym, nie różni się ani o jotę, ani o kreskę w swej istocie od Biblii spisanej również pod natchnieniem tego samego Ducha, lecz w innym kontekście historycznym. Historia zbawienia dzieje się, nie stoi w miejscu. Nieprawdą jest również to co piszesz o nazwie Kościoła. Kościół Katolicki znaczy powszechny. Jest tylko jeden taki Kościół. Formalne uznanie za zwierzchnika tego Kościoła biskupa Rzymu, ma swoje historyczne i teologiczne uzasadnienie. Tak było u początku i tak będzie u końca czasów. Absurdem jest niewątpliwie coś dla człowieka, czego on nie rozumie i nie jest w stanie pojąć.
Twierdzić możesz co chcesz, wierzyć Tobie nie potrafię. Odbieram Twoje słowa, jako przesycone świadomym krętactwem, nawet wtedy, kiedy udajesz być obiektywny. Za kogo się uważasz, że próbujesz narzucać mi co ma być podstawą mojej wiary. Próbujesz niesłusznie przeciwstawiać chrześcijaństwo katolicyzmowi. Narzucasz religioznawczą koncepcję poznania i traktowania w równy sposób wszystkich religii, a w końcu zanegowania religii jako takiej. Nie rozumiesz, a oceniasz, by na końcu obrazić, utożsamiając kapłanów (alter -Chrystus) z szamanami. W imię czego, a raczej w imię kogo to czynisz? cogito - 2010-05-03, 09:05 Zygmuncie Stary, miło mi się z Tobą dyskutowało, ale przypominam, że tematem jest śrubka z blaszką, którą to zajumała zakonnica z miejsca katastrofy, aby za namową, czy też we współpracy z przeorem jasnogórskim zrobić z tego przedmiot kultu, relikwię, talizman, amulet itp. Niepotrzebne skreślić. Inna sprawa, czy jest to zgodne z Biblią, jako, że rzymski katolicyzm uważa Biblię za podstawę swojego istnienia. Wyjaśnienie: celowo użyłem wyrazu "zajumała", gdyż w ten sposób określano osoby udające się za granicę w celach kradzieży. Co i gdzie się kradnie nie ma już znaczenia, chociaż nie byłbym tego pewien, gdy chodzi o miejsce wypadku lub katastrofy. Są bowiem miejsca, z którym nie zabiera się rzeczy cudzej np. kradzież z cmentarza jest szczególnie odrażająca, a za takie niektórzy uważają miejsca, w których zginał człowiek. Ba, stawiają tam nawet krzyże i zapalają znicze, czym wzbudzają zdumienie obcokrajowców, którzy uważają, że u nas zabitych grzebie się zaraz na miejscu zdarzenia. Zygmunt Stary - 2010-05-03, 09:47
Skreślam wszystko, co zostało tu wymienione! Prawidłowym określeniem jest: "aby utrwalić pamięć zdarzenia i związać je z cierpieniem narodu poprzez wyeksponowanie tego przedmiotu w szczególnym miejscu." Określenie "zajumała", "kradzież", "kradzież cmentarna" to odrażające porównania, ale chorego osobnika, chorego z nienawiści do wiary katolickiej jako generalnego wyróżnika polskości. Anno Domini 2010 Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski - Święto Państwowe Rzeczypospolitej Polskiej Jaro - 2010-05-03, 10:50
Powiedz mi Zygmuncie, Twoim zdaniem, czy ta zakonnica postąpiła zgodnie z prawem ludzkim i boskim, zabierając ten kawałek blachy z miejsca katastrofy? I jeszcze jedno, jak uważasz, czy ów czyn był podyktowany jej własnym sumieniem, czy też otrzymała jasne instrukcje co do tego wydarzenia? saint - 2010-05-03, 11:28 Ja bardzo przepraszam, bo może nie do końca jestem kumaty w paru kwestiach, no i mam małe wątpliwości co do kilku innych. Jestem katolikiem więc chciałbym mieć jasność w tej sprawie. Może mi ktoś z was pomoże, może bardzo aktywny w tym temacie Zygmunt Stary?! Pytania: 1. Czy wypada osobie duchownej zabierać rzeczy należące do innych? 2. Czy zakonnica ma prawo spacerować na miejscu śledztwa? 3. Czy utrudnianie pracy funkcjonariuszom można uznać za bohaterstwo? 4. Czy wolno na teren Polski przemycać różne rzeczy? 5. Czy przeor odpuszcza wszystkie grzechy związane z samolotami? 6. Czy to normalna praktyka by spawać do obrazu religijnego części pojazdów mechanicznych? 7. Jak stwierdzić, że to część oryginalna? 8. Czy nie jest grzechem modlenie się do metalu? To były pytania a teraz parę wątpliwości: Tak z zasady się zastanawiam skąd wiemy, że to kawałek samolotu a nie wiadra lub jakiegoś samochodu lokalnej produkcji albo innego śmiecia który ktoś " zgubił" na terenie starego lotniska. Bo gdyby to było wiadro, to głupio by wyszło gdyby ktoś się do tego modlił. Nie wiem też, czy spawanie części środków transportu i lokomocji do świętego obrazu będzie ładnie wyglądać?! No bo co jeszcze dodadzą? Łańcuch z roweru prymasa tysiąclecia, dekiel z papa-mobile, kierownice z hulajnogi, którą miał w dzieciństwie jakiś biskup? To będzie brzydko wyglądało - święty obraz i kupa złomu, nieprawdaż
No i jeszcze jedna wątpliwość. Jeśli nawet to część samolotu ale jakaś - jakby to napisać, niegodna np. śruba od klozetu, część barku z alkoholami, stojak na popielniczkę lub klapa od śmietnika, to czy powinno się do tego modlić? Jak napisałem proszę kolegów i koleżanki o pomoc, bo w tym temacie nie mam zbyt dużych kompetencji. 
Copek - 2010-05-03, 12:56 Nie chcę się włączać w tą dyskusję bo do niczego ona nie prowadzi, ale jedną rzecz chciałbym sprostować : Katolicy nie modlą się do obrazów. I tyle w temacie pozdr. Tomek - 2010-05-03, 13:09
Oczywiście, że nie, modlą się do transcendencji wizerunku. Tylko obawiam się, że będzie się z tego trudno Bogu wytłumaczyc ... saint - 2010-05-03, 13:15
Ciekawe to co piszesz, to powiedz co oznaczają te wszystkie podobizny świętych w postaci figurek i obrazów w każdym kościele katolickim nie wspomnę już o domostwach? Copek - 2010-05-03, 13:20 One są tylko symbolami, tak jak flaga czy godło są symbolami ojczyzny. saint - 2010-05-03, 13:39
A co na to mówi Biblia, kodeks wszystkich katolików: za Wikipedia: Według Biblii nie można oddawać czci wszelkim posągom, nawet świętych. W chrześcijaństwie bałwochwalstwo obejmuje wszelkie formy otaczania czcią, poświęcania uwagi przedmiotom kultu a także ludziom-idolom. Bałwochwalstwem jest również poświęcanie nadmiernej uwagi czemukolwiek i komukolwiek, co ograbia chrześcijanina z czasu jaki powinien poświęcić na oddawanie czci Bogu. I co teraz powiesz o tych symbolach? Sylwester - 2010-05-03, 13:42
Możesz to jakoś rozwinąć?
Większość dyskusji z ludźmi którzy mają utwardzone zdanie w jakiejś kwestii nie ma sensu
Zygmunt Stary - 2010-05-03, 14:05
Nie wiem, jaki był przebieg zdarzenia, jakie były jej motywy, czym się kierowała? Nie wiem, czy weszła na teren zabezpieczony i w jakiś sposób zacierała ślady zdarzenia? Może była na niezabezpieczonym miejscu i widziała, jak inni biorą "blaszki" "na pamiątkę", może wówczas zrodziła się myśl, aby ofiarować taką "blaszkę" dla Jasnej Góry? Nie wiem, a od tego zależałby mój osąd. Może jakaś gazeta na ten temat napisze...
Nie wiem, nie mam pojęcia. To działanie śledczych. Nie wiem jakie były jej okoliczności wyjazdu do Smoleńska. Nie wiem, czy kontaktowała się w jakikolwiek sposób z którymkolwiek zakonnikiem z Jasnej Góry, przed zabraniem tego przedmiotu. Nie zastanawiam się nad tym i nie znając faktów, nie próbuję spekulować. inni: A wystarczyłoby poczytać wszystkie wypowiedzi. 90% problemów "wałkuje" się po raz n-ty "od nowa". Chyba tylko po to aby "strzępić język". Jaro - 2010-05-03, 14:36
Zygmuncie skoro nie wiesz tylu rzeczy i nie znasz faktów, co do pochodzenia tego przedmiotu, to dlaczego zgadzasz się z umiejscowieniem tej blaszki w sukni - dla samej zasady? Zygmunt Stary - 2010-05-03, 14:47 Jaro: Jakakolwiek byłaby odpowiedź na te pytania, nie zmienia to mojego stanowiska, że umieszczenie tej "blaszki" w sukience: 1. jest uzasadnione jako symbol, (stanowisko eksperta lotniczego (tak jak ja to rozumiem) wyklucza, że brak tego elementu na miejscu tragedii ma znaczenie dla śledztwa w sprawie przyczyn i przebiegu katastrofy). 2. nie jest bałwochwalstwem. Jaro - 2010-05-03, 14:58
Podaj jeśli możesz źródło tej wiadomości, bo przyznam, że pierwsze słyszę o oficjalnym stanowisku eksperta lotniczego, który wyklucza fakt, iż brak tego elementu na miejscu tragedii ma znaczenie dla śledztwa w sprawie przyczyn i przebiegu katastrofy? Więcej pytań w tej sprawie nie mam. Zygmunt Stary - 2010-05-03, 15:33 Jaro: Odniosłem się do materiału wprowadzającego, który przytoczyłeś 
Jaro - 2010-05-03, 19:00 Zygmuncie, ten śląski ekspert, którego cytat ja przytoczyłem w pierwszym poście tego tematu nie wyklucza tego, aby ta blaszka mogła się przyczynić do wyjaśnienia przyczyny tej katastrofy, on domniemywa jedynie, że nic nie wskazuje w obecnym postępowaniu, aby to mogło przyczynić się właśnie do tego. Domniemywać a wykluczać to jednak zasadnicza różnica w toczącym się postępowaniu, nieprawdaż? Dalej mówi on natomiast, że osoby postronne nie powinny zabierać żadnych przedmiotów (własności pasażerów lub części maszyny), co też uczyniła ta siostra zakonna i co w gruncie rzeczy jest poddane na forum krytyce. Tomek - 2010-05-03, 20:41 LoL, najpierw ukraśc, a potem szukac ekspertyz usprawiedliwiających ... KUŹWA, LUDZIE. ZASADY OBOWIĄZUJĄ WSZYSTKICH!!! NIE KRADNIJ to NIE KRADNIJ. NIe ma usprawiedliwienia. Eksperci ocenią co jest potrzebne a co nie do badań. Ale zrobią to PIERWSI, nie post factum. Piękny pokaz podwójnej moralności i usprawiedliwiania jej. [ Dodano: 2010-05-03, 21:48 ]
Jasne, dla Boga oddawanie czci obrazom to GRZECH. Możemy sobie teraz robic usprawiedliwionka, hej, modliłem się tylko do trancendencji obrazu, to tylko symbol, Panie Boże. Ale zasady (przykazania) są bardzo proste i czytelne (Bóg bardzo postarał się o to, by nie bylo miejsca na manipulacje). "Nie będziesz" i koniec. Reszta ludzi może sobie w tych słowach szukac furtek do usprawiedliwiania samego siebie, ale wierzący wiedzą, że Bóg sformułował przykazania w taki sposób by były rozumiane przez wszystkich. Zagadka, czy w Biblii jest napisane:
Odpowiedzi proszę przysyłac na mój PM do 05.05.2010. Nagroda to własna satysfakcja z wyjścia z błędnego myślenia
Przypomnę wam jeszcze jeden fakt. Pamiętacie, jak Jezus był kuszony przez Szatana? Pamiętacie, jak Szatan powiedział Jezusowi, aby ten mu się pokłonił? Dlaczego Jezus tego nie zrobił? Przecież mógł się przed nim ukłonic, a w duchu myślec o Bogu i do niego naprawdę się modlic. Nie daje wam to nic do myślenia na temat przykazan, ich prostoty i uniwersalnosci? Nie zastanawiacie sie, dlaczego niektorzy potrzebuja PROFESOROW do tego by interpretowac je w sposob jaki pasuje jakiejś konkretnej ideologii? A za to inni - w tym Jezus wypełniali je dosłownie co do joty, nie tłumacząc się, że to tylko symbolika? Kogo zatem chcecie słuchac? Za kim chcecie pójśc? |
