Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

Polityka pozaregionalna - Nie można być dumnym z POlski!!

Zygmunt Stary - 2010-05-07, 07:15
Temat postu: Nie można być dumnym z POlski!!
Cytat:
W obliczu smoleńskiej tragedii współczesne państwo polskie zdało egzamin, zarówno konstytucja, jak i instytucje państwowe – tak mówił 3 maja z okazji Święta Konstytucji marszałek Bronisław Komorowski. I dodawał: “W 219. rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja mamy prawo podnieść wysoko głowy, bo możemy być dumni ze współczesnego państwa polskiego”. Czyżby?

Czy rzeczywiście kolejne informacje na temat samej katastrofy i zachowania polskich władz pozwalają się cieszyć i odczuwać dumę? Wątpię. Przeciwnie. Im więcej czasu mija od tragedii, tym więcej pytań ciśnie się na usta. Tym łatwiej przychodzi też sądzić, że słowa marszałka, kandydata PO na prezydenta, są wyrazem niewczesnej chełpliwości, zadufania i braku zrozumienia dla roli państwa. Gorzej – mydlenia oczu.

Jak pokazuje ujawniony przez “Rzeczpospolitą” dokument – obowiązujące polsko-rosyjskie porozumienie wojskowe z 1993 roku – Polska miała podstawy, by się domagać przeprowadzenia wspólnego śledztwa z Rosjanami. I to nie z powodu przewrażliwienia czy antyrosyjskich uprzedzeń. Po prostu troska o losy swoich obywateli, o ich prawa to psi obowiązek państwa i jego władz. Podstawowy i najważniejszy. Politycy są rozliczani z tego, czy potrafią go wypełnić. Po to się ich wybiera. Nie po to, by ich klepano po ramieniu, prawiono dusery i obdarzano komplementami. Ich pierwszym zadaniem jest – zgodnie z procedurami i prawem – obrona interesów obywateli.

Tyle że w atmosferze powszechnego pojednania z Rosjanami, owego nagłego bratania się i zagłaskiwania, polski rząd w ogóle zdawał się nie myśleć, że może się czegoś domagać. A fe, cóż to za paskudnie niegrzeczne słowo – wydawali się mówić politycy PO. Okazuje się dziś, że polskie władze nie potrafiły wykorzystać instrumentów prawnych. Nie potrafiły? Gdyby to tylko był brak kompetencji. Obawiam się, że było gorzej. Nie chciały. Im po prostu – taki wniosek nasuwa się wręcz nieodparcie – brakowało woli.

Duma? Pytam dalej: czy Polacy mogą być dumni z publicznej awantury między ministrem obrony Bogdanem Klichem a byłym już szefem Państwowej Komisji Badającej Wypadki Lotnicze Edmundem Klichem? Czy mają być dumni z tego, że do tej pory nie wiadomo, kiedy odzyskają zawierające zapis rozmów czarne skrzynki? Z tego, że w pobliżu miejsca katastrofy tak długo można było znaleźć szczątki ludzkich ciał? Że walały się tam dokumenty ofiar? A może powinni być dumni z gotowości rządu, by na miejsce tragedii wysłać ekipę archeologów? Doprawdy, szkoda, że nie filologów klasycznych albo grotołazów.

Śledztwo robi wrażenie nieudolnego i chaotycznego. Kiedy doszło do tragedii? Przez ponad tydzień sądzono, że o 8.56. Potem okazało się, że było to o 8.41. Lekarze wpisali 8.50. Nie wiadomo, dlaczego lot był tak słabo zabezpieczony i co robiły polskie służby. Chociaż wnosząc z wypowiedzi premiera polskiego rządu, można by dojść do wniosku, że Polsce służby nie są potrzebne, skoro o wszystko ma się troszczyć gospodarz. Nie wiadomo nawet do końca, kto ostatecznie zadecydował o tym, że wizyta prezydenta Kaczyńskiego miała charakter prywatny, a nie oficjalny – jeśli taki miała.
[...]
Nie. Wbrew temu, co mówił marszałek Komorowski, nie możemy być z polskiego państwa dumni.
[...]
http://blog.rp.pl/lisicki...-zabraklo-woli/


Nie dziwię się, że w głosowaniu przepadł wniosek PiS w sprawie przejęcia śledztwa przez Polskę.
SLD i PSL kontynuują ZSL-owską i PZPR-owską podległość względem ZSSR.
PO natomiast nie może i nie chce wyplątać się z czułych uścisków Putina.

red - 2010-05-07, 16:41

Zygmunt Stary, jak tak czytam to co piszesz a raczej cytujesz, to odnosze wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o to, żeby wyjasnić wszelkie watpliwości, tylko o to, żeby tylko komuś przypieprzyć. Oczywiście najlepiej PO, bo to jest główny konkurent PISu. Bo przeciez nie chodzi o to, żeby dojść do prawdy, tylko żeby uzbieraż jak najwięcej plusów u opinii publicznej. Trzeba pokazać, że sledztwo rosyjskie nie jest obiektywne, bo jak może być. Że pewnie gdyby było prowadzone pod polskim kierownictwem, to byłyby inne wyniki (pewnie by się okazało, że Tusk zestrzelił samolot z procy). Cytujesz takie głupoty jak to, że po tragedii można było znależć fragmenty ludzkich ciał i tym podobne farmazony.
Nikt nie zwraca uwagi na to, że ktoś w kancelarii prezydenta popełnił błąd tworząc taka listę pasażerów - wina w opinii niektórych publicystów leży po stronie rządu i ministra ON, bo nie zabronił generałom tego, żeby lecieli z prezydentem.
Oczywiście nie jest możliwe, żeby ktoś z pasażerów w prezydentem na czele naciskał na lądowanie akurat na tym lotnisku, żeby nie daj Boże nie spóznić się na uroczystości. I nic nie znaczy fakt, że kilka miesięcy wcześniej do takich nacisków doszło. Ale to nie ważne - w opinii niektórych polityków nacisków wtedy nie było, chociaż inni złożyli w tej sprawie zażalenia do bodajże prokuratury.
Naginanie rzeczywistości do celów własnych to specjalnośc PiS (ale żeby nie było - inne partie też tak robią).

miko 005 - 2010-05-07, 17:48

red, ale jest faktem, że robiliście nagonkę na zakonnicę, która przywiozła na Jasną Górę kawałek blaszki z nakrętką, podobno mogła ta część być pomocna w ustaleniu przyczyn katastrofy, a tymczasem po tak długim czasie od niej, ludzie w dalszym ciągu zbierają na tym terenie różnego rodzaju "suweniry", począwszy od części samolotowych a na rzeczach osobistych ofiar kończąc.
Zdaję sobie sprawę, że to ... "tylko Rosja" i znany jest nam ogólnie rosyjski bałagan (chociaż może się akurat mylimy? ), ale trzeba było interwencji polskiego turysty w polskich mediach, żeby nasz rząd poprosił Rosjan o ciąg dalszy zabezpieczenia terenu? No i jakby na to nie spojrzeć, to rzeczy tam jeszcze znajdowane, mogą lekko szokować. Tak trudno było polskim władzom wcześniej sprawdzić, czy ów teren rzeczywiście kwalifikuje się już do niepilnowania go? Jakoś to nie świadczy dobrze o chęciach ze strony rządu, prawda?

Oczywiście, osobiście twierdzę że strona rosyjska stanęła na wysokości zadania i pomagała nam jak nigdy, ale im dłużej się to ciągnie, tym więcej jednak jest takich znaków zapytania.

Cytat:
Jak pokazuje ujawniony przez “Rzeczpospolitą” dokument – obowiązujące polsko-rosyjskie porozumienie wojskowe z 1993 roku – Polska miała podstawy, by się domagać przeprowadzenia wspólnego śledztwa z Rosjanami.

Słyszałem też o tym dzisiaj rano w jakimś programie radiowym, porozumienie całkiem "świeżutkie", dlaczego więc faktycznie o nim zapomniano?

Pomijając cały aspekt wątku politycznego wokół tej sprawy (katastrofy) i czytając ten wpis zacytowany przez Zygmunta Starego tak z obiektywnej strony, to ... ma on jakiś sens, w każdym razie warty jest aby go przeczytać i chwilę się nad nim zastanowić.
Takie jest moje obiektywne zdanie na ten temat ;)

Zygmunt Stary - 2010-05-07, 18:42
Temat postu: Ziobro nie złamał prawa
Cytat:

http://www.rp.pl/artykul/...amal_prawa.html

Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia uwzględnił zażalenie eurodeputowanego PiS Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości na postanowienie Prokuratury Okręgowej w Płocku w sprawie udostępnienia Jarosławowi Kaczyńskiemu akt tzw. „afery paliwowej”.

Sąd uznał, iż czyn który zarzucano Zbigniewowi Ziobro nie zawierał znamion czynu zabronionego. Stwierdził też, że Zbigniew Ziobro udostępniając powyższe materiały działał zgodnie z prawem


- Sąd potwierdził, że działania prokuratury w Płocku wobec Zbigniewa Ziobry delikatnie mówiąc nie były wyważone i zasadne. Uznał też, że prowadzenie przeciw niemu postępowania i postawienie mu zarzutów było bezzasadne - mówi "Rz" mecenas Bartosz Kownacki, pełnomocnik Zbigniewa Ziobry. 



Orzeczenie Sądu jest prawomocne i nie podlega zaskarżeniu.


Czy uczciwy obywatel działający zgodnie z prawem może czuć się w POlsce bezpiecznie?
Jak widać wyżej NIE!

Będzie fałszywie oskarżany!
Będzie szargana jego godność przez służalcze media!
Będzie szarpany przez (niekiedy)służalcze PrOkuratury.
Nie otrzyma słowa przepraszam, kiedy wreszcie zostanie uniewinniony przez niezawisły sąd.
Przeciwnie, idioci szkoleni przez "merdia" nadal będą mu stawiać niestworzone zarzuty i taplać w GW-nie.
Nie inaczej dzieje się dziś w Wieluniu. Tylko O DZIWO! obok PO, uczestniczą w tym lokalni działacze PiS!???

red - 2010-05-07, 19:11

miko 005 napisał/a:
Cytat:
Jak pokazuje ujawniony przez “Rzeczpospolitą” dokument – obowiązujące polsko-rosyjskie porozumienie wojskowe z 1993 roku – Polska miała podstawy, by się domagać przeprowadzenia wspólnego śledztwa z Rosjanami.

Słyszałem też o tym dzisiaj rano w jakimś programie radiowym, porozumienie całkiem "świeżutkie", dlaczego więc faktycznie o nim zapomniano?


Cytat:
CIR: "zapomniana" umowa nie ma zastosowania

Konwencja chicagowska zapewnia sprawną procedurą wyjaśniającą w przypadku katastrof lotniczych oraz jawność wyników postępowania - oświadczyło w piątek Centrum Informacyjne Rządu. Według CIR, takich procedur nie określa polsko-rosyjska umowa z 1993 r.
Komunikat CIR jest reakcją na piątkowy artykuł "Rzeczpospolitej" pt. "Zapomniana umowa z Rosją?". Dziennik napisał, że od 17 lat Polskę i Rosję wiąże umowa w sprawie ruchu samolotów wojskowych i wspólnego wyjaśniania katastrof. Według dziennika, art. 11 umowy mówi, że w "razie incydentów lotniczych, awarii, katastrof", ich wyjaśnianie "prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie".

CIR podkreśla, że opisywane przez "Rz" porozumienie "nie określa jednak żadnej procedury, zgodnie z którą art. 11 miałby być realizowany".

"Po katastrofie pod Smoleńskiem możliwe było albo rozpoczęcie długotrwałych rozmów ze stroną rosyjską w celu ustalenia procedury badania wypadku w oparciu o art. 11 Porozumienia z 1993 roku, albo natychmiastowe podjęcie badań przy wykorzystaniu istniejących międzynarodowych procedur wynikających z tzw. Konwencji Chicagowskiej" - oświadczyło CIR.

"Wybór tzw. Konwencji Chicagowskiej, w ocenie także polskich specjalistów w zakresie badania wypadków lotniczych, zapewnia sprawne prowadzenie postępowania oraz jawność jego wyników" - głosi komunikat.

"Twierdzenia, że »Rząd milczy o umowie« oraz »Zapomniana umowa z Rosją?«, które znalazły się w artykule dziennika »Rzeczpospolita«, są nieuprawnione. Wybór procedury zgodnej z tzw. Konwencją Chicagowską wraz z Załącznikiem nr 13 odbył się po analizie dostępnych mechanizmów prawnych" - napisano w oświadczeniu.

CIR przypomina, że "porozumienie zawarte pomiędzy Ministrem Obrony Narodowej Polski a Ministrem Obrony Rosji z 7 lipca 1993 r. dotyczy ruchu powietrznego wojskowych statków powietrznych RP i FR".

Jak wyjaśniono w komunikacie "porozumienie reguluje wzajemne zgłaszanie lotów, usługi związane z obsługą samolotów (np. przy lądowaniu), rozliczenia. Art. 11 ww. porozumienia przewiduje podejmowanie działań w przypadku np. katastrof wojskowych samolotów".

Za onet.pl



miko 005 napisał/a:
red, ale jest faktem, że robiliście nagonkę na zakonnicę, która przywiozła na Jasną Górę kawałek blaszki z nakrętką, podobno mogła ta część być pomocna w ustaleniu przyczyn katastrofy, a tymczasem po tak długim czasie od niej, ludzie w dalszym ciągu zbierają na tym terenie różnego rodzaju "suweniry", począwszy od części samolotowych a na rzeczach osobistych ofiar kończąc.

Ja osobiście nie robiłem nagonki. Ale to nie zmienia faktu, że popełniam wszelkiego rodzaju zbieractwo w takich miejscach. Jak sobie ktos chce czegoś poszukac w lesie to niech jedzie na grzyby a nie do Smoleńska szukać fragmentów samolotu. Tym bardziej takie zachowanie nie przystoi osobie duchownej, od której wydaje mi się, że powinno się wymagać szczególnej delikatności w takich sprawach oraz przestrzegania prawa. O tym powinno się zawiadomić odpowiednie władze a nie zawijać do kieszeni fragmenty samolotu a potem ku uciesze duchownych dospawać to do obrazu na Jasnej Górze...
Zygmunt Stary napisał/a:
Będzie fałszywie oskarżany!
Będzie szargana jego godność przez służalcze media!
Będzie szarpany przez (niekiedy)służalcze PrOkuratury.
Nie otrzyma słowa przepraszam, kiedy wreszcie zostanie uniewinniony przez niezawisły sąd.
Przeciwnie, idioci szkoleni przez "merdia" nadal będą mu stawiać niestworzone zarzuty i taplać w GW-nie.

Dziwne... A przeciez europoseł Ziobro znany jest ze szczególnie starannego przestrzegania prawa oraz dokładnego wykonywania wyroków sądowych...
:D

Zygmunt Stary napisał/a:
Nie inaczej dzieje się dziś w Wieluniu. Tylko O DZIWO! obok PO, uczestniczą w tym lokalni działacze PiS!???

A tu o co chodzi to nie wiem - jeśli to możliwe to prosze o więcej szczegółów.

Zygmunt Stary - 2010-05-07, 20:04

Cytat:
artykuł 11 tejże umowy stanowi jasno: “wyjaśnienie incydentów lotniczych, awarii i katastrof spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej FR lub rosyjskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej RP prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie”.

A skoro Tu -154, który rozbił się w Smoleńsku, należał do wojskowego 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, a więc bez cienia wątpliwości był “wojskowym statkiem powietrznym”, to czyż nie należało po prostu zaproponować Rosjanom, by – zgodnie z postanowieniami rzeczonego porozumienia – przyczyny tragedii wyjaśniały wspólnie “właściwe organy polskie i rosyjskie”? Zamiast odwoływać się do konwencji chicagowskiej, która przecież dotyczy lotnictwa cywilnego i na domiar jest dokumentem bardziej ogólnym niż wiążąca Polskę i Rosję umowa.

W każdym razie zaprezentowane w piątek, po ukazaniu się artykułu “Rz”, wyjaśnienia Centrum Informacyjnego Rządu w tej sprawie nie brzmią przekonywająco. A brzmią – to fragment – tak: “Po katastrofie pod Smoleńskiem możliwe było albo rozpoczęcie długotrwałych rozmów ze stroną rosyjską w celu ustalenia procedury badania wypadku w oparciu o art. 11 porozumienia z 1993 roku, albo natychmiastowe podjęcie badań przy wykorzystaniu istniejących międzynarodowych procedur wynikających z tzw. konwencji chicagowskiej”. Jeśli bowiem tak, to po co w ogóle – u licha – podpisaliśmy to porozumienie w kształcie zawierającym artykuł 11? Po to, aby z niego nie korzystać?
http://blog.rp.pl/gabryel...polski-i-rosji/

red - 2010-05-07, 20:50

Zygmunt Stary, odnosze wrażenie, że ze sprawy wypadku robisz polityke, chociaz na każdym kroku wmawiasz sobie coś zupełnie innego. Nieważne czy przyczyny katstrofy zostana wyjasnione czy nie - ważne żeby dokopac rządowi i PO, bo przecież istniała jakas nikła możliwość prowadzenia śledztwa wspólnie z Rosją a nie pod kierownictwem Rosji - to przecież znaczaca różnica...
Mnie bardziej interesują przyczyny wypadku niz to, czy dochodzenie prowadzi Iwan I Jan a nie Jan pod kierownictwem Iwana.
Zresztą ja juz wtrobiłem sobie jako takie zdanie na temat przyczyn katastrofy. I nie potrzebowałem do tego żadnej komisji.

hiszpan - 2010-05-08, 16:24
Temat postu: Re: Nie można być dumnym z POlski!!
Zygmunt Stary napisał/a:
(...)PO natomiast nie może i nie chce wyplątać się z czułych uścisków Putina.


Zamiast tego moze chcesz wojny? Co Cie tak do nich zrazilo? Jako ze historie zapewnie znasz lepiej ode mnie, powinienes wiedziec, kto najezdzal i palil Moskwe w 1612 roku oraz dwiescie lat pozniej z armia napoleonska. Tak, tak, to byli Twoi przodkowie, Polacy zabijali slowian. Jak dlugo jeszcze bedziemy sie domagac przeprosin? Wiesz ilu swoich rodakow zamordowal Stalin? Miliony.

Zygmunt Stary - 2010-05-08, 17:21

hiszpan:
Albo wojna, albo nadstawianie tyłka?
Fajnie! Tak to rozumiesz?
Nie zrozumiałem reszty Twojej wypowiedzi, zbyt wiele wątków...
1. Winisz mnie za palenie Moskwy w 1612 r. (Rosjan za spalenie Warszawy przez Niemców w 1944 nie?)
2. I dwieście lat później z armią napoleońską (Polska nie miała prawa walczyć o swoją niepodległość?)
3. Za zabijanie słowian (a za zabijanie Żydów, którzy byli w armii sowieckiej, która napadła na Polskę ?)
4. Uważasz, że niesłusznie domagam się przeprosin (np: za Katyń?)
5. Uważasz Stalina za mordercę swojego narodu (Ja też i co z tego? Z tego powodu mam zapomnieć krzywdę, jaką uczynił mojemu narodowi?)

hiszpan - 2010-05-08, 18:55

Zygmuncie Stary, jestes zakompleksiony i wygladasz na osobe sfrustrowana. Domniemam nie czujesz sie wsrod ludzi zbyt pewnie, co wyjasnialoby dlaczego jestes taki nieufny. Ale daj mi przysluge i przeczytaj ponizszy artykul. Warto. Moze nawet kazdy powinien go przeczytac..


Pornografia zbrodni

Nie budujmy kultu Katynia. To powinny być ostatnie huczne obchody rocznicy tej zbrodni – mówi historyk Adam Zamoyski w rozmowie z Markiem Rybarczykiem.

NEWSWEEK: Każda rocznica zbrodni katyńskiej to świętość w tragicznej polskiej martyrologii XX wieku. Także dlatego, że Polacy czują się oszukani przez Zachód już od września 1939 roku. Czy bierność sojuszników w obliczu najazdu na Polskę była zdradą?

ADAM ZAMOYSKI: Nie nazwałbym tego zdradą. Porzucenie pod przemożną presją nie jest zdradą. Odpowiem może pytaniem: czy Polska zdradziła Ukraińców w 1921 roku, zostawiając ich na pastwę Rosji, czy może nie mogła Petlurze pomóc? Choć oczywiście dobrze rozumiem, że w przypadku Katynia nakłada się na siebie kilka zdrad: Rosji w postaci paktu Ribbentrop–Mołotow, potem zdrady ze strony Stalina, no i zaniechanie Zachodu w sprawie ujawniania prawdziwych sprawców zbrodni katyńskiej. To sprawia, że Katyń wyrósł na bardziej emocjonalny symbol zdrady niż Jałta.

A może także dlatego, że skupia jak w soczewce zło, jakie Polakom wyrządzono w XX wieku?

– Rzeczywiście Katyń budzi niebywałą fascynację pomieszaną z odrazą. Przede wszystkim szokuje metodyczność i wyrachowanie tej zbrodni. Mamy też wyjątkową wiedzę o jej odrażających szczegółach: wiemy kto, kiedy i jak zginął, co miał w kieszeni, jakim sznurem skrępowano go przed strzałem w tył głowy. To taka szokująca pornografia zbrodni. Katyń stał się wymowniejszym symbolem martyrologii niż niemieckie obozy koncentracyjne czy zagłada inteligencji rozstrzelanej w 1939 roku przez Niemców w Palmirach.

To symbol szczególnie ważny w Londynie, gdzie pan mieszka i pracuje, spotykając się z ludźmi ze starej polskiej emigracji.

– Londyński pomnik katyński to jeden z całej plejady pomników ofiar Katynia na świecie. Niemal każdy emigracyjny klub kombatantów czy kościół polski ma ambicję wystawienia pomnika ofiar tej zbrodni. Nie pomnika Sikorskiego, nie pomnika lotników, tylko pomnika ofiar Katynia. Narodziło się coś w rodzaju kultu. To jest dziwne, bo w skali naszych nieszczęść i cierpień narodowych, chociażby w II wojnie światowej, Katyń jest, jakkolwiek by to zabrzmiało, epizodem.

Mówi pan trochę jak zimny Anglik. Jak Churchill, który uznawał Katyń za ważny dla Polaków, jednak zbrodnia nie była szokiem dla niego samego i dla brytyjskiej elity.

– Jestem Polakiem, ale rozumiem brytyjską perspektywę. Anglicy czy Żydzi przyjmują zbrodnie stalinowskie z pewną dozą niemal wyrozumienia, po cichu zakładając,
że Rosjanie jakoś stoją niżej na drabinie cywilizacyjnej. Ich szokują bardziej zbrodnie niemieckie na Żydach, bo dokonali ich rodacy Mozarta i Goethego. Dlatego można spacerować po Londynie ze Stalinem w klapie, a nie wolno ze swastyką. To kompleks własnej winy bliskiego cywilizacyjnie narodu. A dla Polaków odwrotnie. Nasze doświadczenia oswoiły nas z myślą, że to Niemcy będą chcieli mordować nas jako – w ich oczach – naród niższy. Z kolei nasz stosunek do Rosjan był zawsze trochę pogardliwy, ale zabarwiony gdzieś tam głęboko dozą pewnego zrozumienia czy akceptacji. Wiemy, że Rosjanie potrafią dokonywać zbrodni. Nie mamy tu iluzji. Ale w naszej świadomości tkwi myśl, że to bracia Słowianie. Wiemy, że w swojej chęci zbliżenia do Europy Rosja najeżdżała nasz kraj. Że palili, gwałcili i mordowali. Ale czynili to w sposób niejako spontaniczny, w ramach okropności wojny, a nie metodyczny i wyrachowany. Tymczasem w Katyniu Rosjanie zachowali się jak Niemcy, dokonując zbrodni przeraźliwie metodycznej. To było dla nas, Polaków, wyjątkową zdradą.

Według poważnych historycznych szacunków u szczytu czystek Stalin podpisywał codziennie wyroki śmierci dla pięciu tysięcy ludzi, w większości Rosjan. Z tej perspektywy Katyń nie różnił się od innych miejsc kaźni. Czy nie pora już na zaleczenie tej rany?

– Myślę, że ten czas się zbliża. Katyń, ta wysepka na morzu zbrodni Stalina, stoi na przeszkodzie jakiegokolwiek porozumienia z Rosją, które jest jak najbardziej na czasie. Po raz pierwszy od XVIII wieku widać jasno możliwość dojścia do modus vivendi, cywilizowanych stosunków z naszym wielkim wschodnim sąsiadem. Ale tu na przeszkodzie stoi Katyń.

Pańska opinia wielu Polakom wyda się zapewne mocno kontrowersyjna. Gdzie dostrzega pan przyczyny żywotności tego kultu katyńskiego?

– Cały problem polega na tym, że w latach 90. zaczęto ujawniać dokumenty katyńskie i nie tylko. Po jednej i po drugiej stronie granicy politycy zorientowali się, że Katyń pamiętać, że z perspektywy rosyjskiej Katyń daje wspaniałe pole do popisu demagogii. Niektórzy politycy polscy i rosyjscy zaczęli wręcz „grać Katyniem”. Po stronie polskiej powtarza się żądanie oficjalnych przeprosin, po stronie rosyjskiej demagogiczna wersja historii, wskazująca na udział wielu zamordowanych w zbrodniach na oficerach rosyjskich z 1920 roku na zasadzie „sami sobie byli winni”. Ta przepychanka polityczna – niezależnie od racji – jest zupełnie niezdrowa i bezsensowna. My ze swej strony powinniśmy cały czas wygląda inaczej: my dopominamy się o pamięć dla naszych 20 tysięcy ofiar, a w tym samym czasie reżim Stalina zgładził miliony Rosjan. Poza tym, szczerze mówiąc, Rosjanie mają swoje żale wobec nas, Polaków.

Te żale dotyczą bardzo dawnych czasów.

– Niekoniecznie. Nie myślę tylko o polsko-litewskim oblężeniu Moskwy w 1612 roku, ale także o udziale Polaków w armii napoleońskiej w 1812 roku. Kiedy pracowałem nad moją książką o tym okresie – nad „Wojną z Rosją” – bardzo mnie zaskoczyło, do jakiego stopnia Rosjanie czuli się obrzydliwie zdradzeni przez Polaków, którzy szli z takim entuzjazmem z armią napoleońską. I dlatego mordowali wówczas właśnie polskich jeńców, bo wiele mogli wybaczyć Francuzom, ale nie mogli wybaczyć tego samego Słowianom, Polakom. Polacy zresztą też przecież w 1612 roku palili Moskwę i bezcześcili cerkwie. Oczywiście każdy naród widzi historię tak, jak jest jej uczony. My pamiętamy rozbiory, powstania, Syberię, rzeź Pragi i Katyń – niektóre z tych wydarzeń prezentowane
są przez polskie podręczniki bez dopuszczania dyskusji. W podręcznikach rosyjskich widzimy tylko propagandę. Ale musimy przyjąć do wiadomości, że perspektywa rosyjska jest zupełnie inna. Oni pamiętają nam zawłaszczenie Rusi Kijowskiej, najazd na Rosję i spalenie Kremla oraz wieczne próby wykorzystywania Zachodu do osłabienia Rosji. A po II wojnie światowej Rosjanie żyją do dziś w poczuciu, że dzięki ich ofiarom światu udało się wygrać wojnę z Hitlerem. Uważają, że to oni wyzwolili Polskę, a Polacy tylko ich ciągle opluwają i ciągle się skarżą.

Ale z tego polskiego kultu katyńskiego rodzą się dobre owoce: telewizja rosyjska puściła właśnie film Andrzeja Wajdy o mordzie katyńskim, rosyjscy ministrowie mówią o zbrodniach Stalina, Putin zaprosił polskiego premiera na obchody 70. rocznicy Katynia.

– I dobrze, ale pora skończyć z Katyniem jako polem do gry polityków. To powinna być ostatnia rocznica Katynia, którą w ten sposób celebrujemy. Potem powinny tam przyjeżdżać tylko rodziny ofiar. Najwyższa pora, by Katyń w ogóle zostawić historykom i jakoś spróbować ów kult z tej polityki wyłączyć. Moim zdaniem jest to kult bardzo niezdrowy. Zanim ktoś powie, że nie mam odpowiedniej wrażliwości, uprzedzę i powiem, że znam dobrze człowieka, którego ojciec zginął w Katyniu, a który od dawna mówi: nie będę jeździł na żadne głupie msze w Katyniu. Ojciec zginął, tragedia była, zbrodnia była, ale nie można się nad tym rozwodzić i płakać bez końca.

Czy zatem pora wybaczyć?

– Taki czas nadchodzi. Nie możemy się wiecznie domagać przeprosin. Dlaczego Rosjanie mają teraz przepraszać za Stalina? To jest tak samo bez sensu jak przeprosiny współczesnych Brytyjczyków za handel niewolnikami, którego nie ma od 200 lat.

A jak ocenia pan inicjatywę rosyjską, zaproszenie przez premiera Putina na tę rocznicę szefa polskiego rządu? Czy to przełom, czy polityczna gra?

– Jeśli to gra, to tym lepiej. Chwała Bogu. Polityka jest grą. Widać z gestu Putina, że chce normalizować stosunki z Polską. Ten motyw może być dla nas tylko korzystny. Rosja to dziś normalny kraj – źle rządzony, za mało demokratyczny, ale w tej chwili kraj w miarę normalny, pierwszy raz od bardzo wielu wieków. Trzeba to wykorzystać. Wyobrażam sobie, znając Rosjan, że im jest trudno powiedzieć, że była to okropna zbrodnia, krytykować pakt z Hitlerem i Stalina. Rosjanie trzymają się kurczowo własnych wizji przeszłości. Poza tym polityczne koszty krytyki Stalina są spore, wiele gestów, takich jak zaproszenie dla Donalda Tuska, może być odebranych przez Rosjan jako korzenie się Rosji wobec Polaków. Więc liczmy na przełom. Pamiętajmy, że bez poprawy stosunków z Rosją Polska daleko nie zajdzie w Europie. Rosja jest dziś źle zarządzana, ale prędzej czy później zacznie się rozwijać, stanie się jednym z centrów handlowych i gospodarczych świata. I co, Polacy będą wtedy stać dumnie, nie chcąc Rosji podawać ręki, bo sto lat wcześniej Stalin wydał rozkaz zbrodni katyńskiej? To zupełnie bez sensu. Wyrządzalibyśmy sami sobie ogromną krzywdę, utrwalając tylko stereotyp Polaka-rusofoba.

Przy którejś z rocznic katyńskich prezydent Lech Kaczyński mówił, że trzeba szanować przeszłość, ale patrzeć w przyszłość. Czy jednak polska psyche nie polega wciąż na eksponowaniu doznanych cierpień?

– Tak, to jest fatalne, upokarzające i wynika z naszych polskich kompleksów. Bo zamiast licytować się osiągnięciami, pięknymi kartami historii, licytujemy się klęskami i katastrofami. Rosjanie robili to samo. Flirtowali z kulturą europejską w XVIII wieku i na początku XIX. Potem poczuli, że im to nie wychodzi, zaś doznawszy szoku po najeździe Napoleona, obrazili się, zamknęli w swoim panslawizmie, krytykując wszystko, co zachodnie, i koncentrując się na niedocenionej duszy rosyjskiej. To historyczne odruchy psa Pawłowa, których podłożem są głębokie kompleksy. Polacy powinni zwalczać swój odruch. Sprawa Katynia jest jednym z wyrazów tego fatalnego kompleksu. Niech historycy zbadają ten problem do końca, niechże zostanie postawiony piękny pomnik, niech ludzie jeżdżą tam modlić się za dziadków i pradziadków, niech uczestniczą w mszach. Ale żeby z tego robić kult narodowy? To moim zdaniem absurd. Choć oczywiście w jakimś stopniu wszystkie narody mają i liżą swoje rany. Jednak powinniśmy skierować naszą uwagę ku jasnej stronie naszej historii. Cieszmy się naszym dziedzictwem kulturowym, tym, co ocalało, a nie żyjmy martyrologią. Pomyślmy o poprawie skandalicznego stanu zaniedbanych, niedoinwestowanych, pozostawionych na pastwę losu muzeów, a nie o budowie nowych pomników ofiar naszej historii. Kult klęski zraża bardzo młodzież, która nie chce czuć przynależności do kraju katastrofy i często wybiera emigrację. A jednolita etnicznie, młoda Polska, zintegrowana z Europą i Zachodem, ma wszelkie szanse zabłysnąć w XXI wieku.

Zygmunt Stary - 2010-05-08, 21:05

hiszpan:
Nie wiem, czy Ty w Polsce kiedykolwiek mieszkałeś.
Z pewnością nie mieszkałeś w czasach, gdy za datę Katyń 1940, wyrzucano ze szkół.
Pan Adam Zamoyski, z pochodzenia Polak, też niewiele rozumie, ponieważ żył i mieszkał w kraju, który pośrednio godził się na zakłamywanie historii.
Te argumenty z tego artykułu, który mi przedstawiłeś, nie robią na mnie większego wrażenia, chociaż zgadzam się, że zdecydowanie lepiej będzie dla Polski, kiedy prawda o Katyniu będzie znana w Polsce i świecie.
Jednak zbrodnia ta w 2010 r. zyskała nowy kontekst.
Zginęła podczas jednego lotu elta polskiej polityki.
Tylko 96 osób. Jakże to niewiele w porównaniu z prawie 23 000 elity polskiej która zginęła w Katyniu, oraz 15 000 intelektualistów lub więcej zamordowanych w Piaśnicy Wielkiej, a jeszcze ofiara krakowskich profesorów?
Wspólne ludobójstwo Niemiec i Rosji. Zniszczenie elit polskich. Ubezwłasnowolnienie narodu polskiego.
A "mądry" historyk z Londynu, każe nam zapomnieć...?!!
„Ojczyzna to ziemia i groby.
Narody, tracąc pamięć, tracą życie.”
Dopóki pamiętamy, dopóty jesteśmy i możemy na nowo się odrodzić.

Cała ta bezideowa Unia Europejska szybko dozna ideowej siły islamu, który wkrótce spustoszy ją bardziej, niż kiedykolwiek to miało miejsce.

Cały sens naszego istnienia zawiera się w wierności tej ziemi, tym grobom i tej wierze.
Tylko wtedy obronimy sens naszego bytu w dokonującej się przez wieki historii zbawienia.

Wybacz hiszpan, ale te ostatnie dwa zdania mogą być tylko zrozumiałe dla tych, którzy nie ograniczają swojego bytu do doczesności.

Chciałbym, żeby moja ojczyzna była silna mądrością swych obywateli, żeby wykorzystywała swoje szanse w międzynarodowym podziale pracy, ale jeszcze bardziej, aby nie zatraciła swego ducha w durnej pogańskiej masowości konsumpcjoniźmie i ideologii politpoprawności, ulegając silnym i tracąc zdolność stanowienia o sobie.

Lizanie ciała swoich prześladowców to cecha duchowych niewolników.
Czy tacy mają być Polacy?

hiszpan - 2010-05-08, 21:33

Zygmunt Stary napisał/a:
(...)Pan Adam Zamoyski, z pochodzenia Polak, też niewiele rozumie, ponieważ żył i mieszkał w kraju, który pośrednio godził się na zakłamywanie historii.(...)Wspólne ludobójstwo Niemiec i Rosji. Zniszczenie elit polskich. Ubezwłasnowolnienie narodu polskiego. A "mądry" historyk z Londynu, każe nam zapomnieć...?!!(...)


Adam Stefan Zamoyski (ur. 11 stycznia 1949 w Nowym Jorku) - hrabia, brytyjski historyk polskiego pochodzenia, prezes zarządu Fundacji Książąt Czartoryskich. Syn Stefana Adama Zamoyskiego i Elżbiety Czartoryskiej.

Biografia

Wychował się w Anglii, od wielu lat mieszka w Londynie. Ukończył Downside School oraz The Queen's College na Oxfordzie. Jest dziennikarzem BBC i Financial Times. Jako niezależny historyk zajmuje się problematyką Polski oraz, ogólniej, Europy w XIX wieku. W 1997 otrzymał dyplom ministra spraw zagranicznych RP za wybitne zasługi dla kultury polskiej. W 2007 Społeczny Instytut Wydawniczy Znak otrzymał Nagordę im. prof. Jerzego Skowronka za jego książkę pt. 1812. Wojna z Rosją. Jego pierwszą książką jest wydana w Londynie w 1979 biografia polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora Fryderyka Chopina (1810-1849). Jego teksty zamieszczane były w The Times, The Daily Telegraph, The Sunday Telegraph, The Independent, The Guardian, The Evening Standard, The Art Newspaper, The Australian, Tatler, Departures Magazine, Country Life, Event, Apollo, Harpers & Quee, Wiadomościach, Tygodniu Polskim i Dzienniku Polskim.

Odznaczenia

Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski – 2007[1]
Odznaka Honorowa "Bene Merito" – 2010[2]


Zygmunt Stary napisał/a:
(...)Jednak zbrodnia ta w 2010 r. zyskała nowy kontekst.
Zginęła podczas jednego lotu elta polskiej polityki.(...)


Zbrodnia w 2010 roku :?: Zugmuncie Stary. Potrzebujesz pomocy, albo jestes juz w wieku podeszlym i mozna Ci te slowa wybaczyc..

Zygmunt Stary - 2010-05-08, 21:57

Czytałem życiorys Pana Zamoyskiego, przecież napisałem prawdę, że jest z pochodzenia Polakiem.
Może nie znałem wszystkich jego odznaczeń.
Pisząc o zbrodni, pisałem o zbrodni katyńskiej, która 10 kwietnia 2010 r. nabrała innego kontekstu.
To tytułem wyjaśnienia.
Dzisiaj oglądałem film na TVP Historia, o księciu Massalskim, który pracował w PRL, jako palacz. Cóż szanuję zdanie hrabiego, który chociaż pisze o sobie " Jestem Polakiem, ale rozumiem brytyjską perspektywę. ", to jednak patrzy moim zdaniem przez tę brytyjską perspektywę - bardziej.

To czy jestem stary(czego nie kryję), potrzebuję, czy nie potrzebuję pomocy, zakompleksiony, czy sfrustrowany, czy czuję się, czy nie czuję wśród ludzi dość pewnie, ufny, czy nieufny, nie ma tu nic do rzeczy.
Nie sądzę też, że chcę wywołać wojnę z Rosją, na przykład domagając się prowadzenia śledztwa przez stronę polską w sprawie katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem.
Nie uważam też, że jeżeli nie UE, to Białoruś, ani tym podobnych kalek nie stosuję.

mrk - 2010-05-24, 22:41

Zygmunt Stary napisał/a:
Wspólne ludobójstwo Niemiec i Rosji. Zniszczenie elit polskich. Ubezwłasnowolnienie narodu polskiego.
A "mądry" historyk z Londynu, każe nam zapomnieć...?!!


Już biskupi wybaczyli i prosili o wybaczenie.

Ale Ty jesteś tak zajadły, że przekraczasz wszelkie granice. Był Katyń, były obozy marszałka P.
Patrzmy w przyszłość. Choć mi ciężko wybaczyć wołyń :!: Ale trzeba dalej żyć.

Zygmunt Stary - 2010-05-25, 14:37

Cytat:
Dostaję własnie telefon od Timmiego, który podaje mi newsa z CB radio.

Na wlocie do Kwidzynia, ze strony Sztumu (droga nr 55) stoją krokodyle,
czyli zielone ludki, czyli inspekcja transportu drogowego.

I łapią ciężarówki, które wożą piasek na wały.

Tak, te ciężarówki, które wiozą piasek na wały, żeby woda nie zalała ludzi.

Krokodyle łapią te ciężarówki i wlepiają im mandaty za nadładunek i za
nieoplandekowanie naczep.

A wszystko to w środku akcji ratujemy się przed powodzią.

Kierowcy są bliscy linczu na tych zwyrodniałych urzędasach.

Gratuluję, Donaldzie Tusku, polskie państwo i jego instytucje działają
wzorcowo i sprawdzają się w tych trudnych chwilach!
http://groups.google.pl/g...82e6ae546a1ca2#


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group