Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

Polityka pozaregionalna - Raport MAK

miko 005 - 2011-01-14, 17:19
Temat postu: Raport MAK
W całej Polsce burza jak na wiosnę, po raporcie MAK, na temat smoleńskiej katastrofy, a u nas cichutko, jakby nas to w ogóle nie interesowało :razz:

Jak odbieracie ten raport, zgadzacie się z nim, macie jakieś swoje sugestie? Czy może uważacie, że to kpina z Polski i polaków?

No i jak ustosunkowujecie się do ... jak to poetycko powiedziała posłanka PiS-u Beata Kempa; "medialnego strzału w tył głowy, następnemu polskiemu generałowi". Nawiązując do sensacyjnej wieści o tym, że generał Błasik miał 0,6 promila alkoholu we krwi.
Wierzycie w to, że Błasik był po jednym?

No i na koniec, czy może brakuje Wam czegoś w tym raporcie, aby uznać go za obiektywny i do zaakceptowania?

Czy to, co robi teraz polska strona rządowa w kwestii tego raportu, jest dobrym rozwiązaniem, w świetle naszego światowego wizerunku?

Liczę na Wasze odpowiedzi, na pytania, które tutaj postawiłem. Ja sam odpowiem na nie, tradycyjnie za jakiś czas ;) Dam szansę innym na pierwszeństwo w wypowiedzeniu się na ten temat :)

PS. pokusiłem się też o małą ankietę.

Jan Smutny - 2011-01-14, 18:58
Temat postu: Raport Mak
Czy ktoś z uczestniczących w forum zna raport MAK? Ankieta- żałosne.
Wiglus - 2011-01-14, 19:47
Temat postu: Re: Raport Mak
Jan Smutny napisał/a:
Czy ktoś z uczestniczących w forum zna raport MAK? Ankieta- żałosne.

Liczyłem, ze ktoś to napisze : )

dawid - 2011-01-14, 20:55

miko 005 napisał/a:
Wierzycie w to, że Błasik był po jednym?


A może nawet po dwóch.

Wg mnie 95% winy za tą katastrofę ponoszą Polacy, a w 5% Rosjanie. W całym raporcie strona rosyjska wybieliła się, wszystko zrzucając na nas.
Brak nagrań z "wieży kontrolnej" to dla mnie WAŁ najwyższej klasy. Kontrolerzy jasno i wyraźnie powinni byli zabronić lądować w tych warunkach, tej maszynie, na tym lotnisku.
Sprawa gen.Błasika miała na celu pokazanie światu, że cała wina za katastrofę to wynik picia alkoholu przez przełożonego pilotów. Zaś wywieranie na nich nacisku, przez "pijanego" Polaka doprowadziło do tej katastrofy.

Jaro - 2011-01-14, 21:55

Mam podobne zdanie do Dawida.
Ten samolot nie powinien był w ogóle tam lądować, skoro piloci ulegli jakiejkolwiek presji, zatem są winni tej katastrofy.
Przypominam, że to pilot decyduje o tym, czy posadzić samolot na ziemi, czy nie.

ilin - 2011-01-15, 08:54

Wychodząc z takiego założenie to pilot jest zawsze winien cokolwiek by się nie stało.

Moim zdaniem to jest to splot wielu okoliczności które doprowadziły do tragedii.
Trudno wszystko zwalać na jedno.
Najłatwiej jest zwalić winę na nieżyjących bo Ci nie mogą się bronić.

Raport zaś raportem.
To Pismo polityczne i zależy kto go pisze. Tak go zredaguję aby jemu najbardziej odpowiadało.

Jaro - 2011-01-15, 11:00

ilin napisał/a:
Wychodząc z takiego założenie to pilot jest zawsze winien cokolwiek by się nie stało.



Rozmawiamy o tym konkretnym przypadku, a nie o np. awarii samolotu, czy zamachu terrorystycznym.
Zaiste, że jest to pewnie splot wielu okoliczności, wpływających na to co się stało, lecz sugerując się zapisami rozmów w kokpicie, jak i rozmowami pilota z wieżą kontroli lotów, wynika właśnie, że był to jego błąd.

dawid - 2011-01-15, 11:45

dawid napisał/a:
Zaś wywieranie na nich nacisku, przez "pijanego" Polaka doprowadziło do tej katastrofy.


A nie mówiłem, dzisiejszy artykuł w onet.pl:

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

miko 005 - 2011-01-15, 12:12

Jan Smutny napisał/a:
Czy ktoś z uczestniczących w forum zna raport MAK?

Jan Smutny, nie podejrzewam żeby postronny szary obywatel, przeczytał go od deski do deski. A nawet gdyby, to ten sam przeciętny szary obywatel, niewiele z niego zrozumie. Głównie pod względem technicznym, więc każdy przeciętny szary obywatel, skupia się na rzeczach najistotniejszych.

Zatem, w tym raporcie brakuje mi dosłownie kilku zdań, które mówiłyby o; niefrasobliwości obsługi "wieży naprowadzania" (celowy cudzysłów, bo trudno to toś nazwać wieżą kontroli lotów). Być może trudność zadania przerosła kontrolerów, są też opinie (nie tylko opozycji), które sugerują, że nie tylko gen. Błasik był w tym momencie po kieliszku. A znając mentalność Rosjan, to kto wie czym się "rozgrzewali" w tym dniu.
Była mgła, leci pierwsza głowa obcego państwa, wiadomo że mogą być kłopoty, umysł ludzki nie jest idealny, Rosyjski także. Stąd te telefony ze strony kontroli lotów, do wyższych instancji odnośnie instrukcji, co dalej.
Stan techniczny samego lotniska, przynajmniej z tego co widać w relacjach telewizyjnych, też nie rewelacyjny, żeby nie powiedzieć słaby.
Tak, brakuje mi w tym raporcie kilku zdań, które potwierdzały by właśnie te rzeczy, i raport można by już zamknąć bezpowrotnie, a tak, będzie on jeszcze nie raz "kartą przetargową" zarówno wewnętrzną, jak i na linii Warszawa - Moskwa.

Jaro napisał/a:
Ten samolot nie powinien był w ogóle tam lądować, skoro piloci ulegli jakiejkolwiek presji, zatem są winni tej katastrofy.
Przypominam, że to pilot decyduje o tym, czy posadzić samolot na ziemi, czy nie.

Jaro, zgadza się. Tylko nie bez kozery panuje wśród żołnierzy powiedzenie, że; - gdzie kończy się logika, tam zaczyna się wojsko.
Jeszcze 30 sekund przed katastrofą, nic na nią nie wskazywało. Gdyby piloci, wojskowi piloci podjęli decyzję o lądowaniu na lotnisku zapasowym, a głowa państwa spóźniła się na uroczystości w Katyniu, to śmiem twierdzić, że dzisiaj kapitan Protasiewicz "zamiatał" by pas startowy. Dzisiaj my jesteśmy mądrzejsi o jeden istotny fakt, to była zła decyzja żeby lądować w tych warunkach. Na pięć sekund przed rozbiciem się, myślę, że kpt. Protasiewicz też o tym już wiedział, niestety za późno.

Czy był alkohol w organizmie generała? Wszak to obywatel nacji słowiańskiej, więc jak mało który, za kołnierz nie wylewał.
Zwróćcie uwagę na fakt, że opozycja nie ma zbytniego atutu w kwestii obrony powściągliwości generała co do kielicha. Mówi się tu o medycznym wytłumaczeniu, że ciało po śmierci w wyniku procesu gnilnego, może wytrącać pewną ilość alkoholu. I tego się trzymają obrońcy generała, tym bardziej, że zidentyfikowano Go dopiero po 11 dniach.
Ale, już tuż po katastrofie wiedziano że w kokpicie jest ciało "dodatkowego pasażera". Pierwszą rzeczą jaką trzeba było wykonać, to wykluczyć alkohol z krwi pilotów (bądź go potwierdzić). I już wtedy, raport Mak mówi o tym, że ów dodatkowy pasażer miał we krwi alkohol. A że były to tylko przypuszczenia co do osoby, więc czekano na potwierdzenie DNA. Trwało to tyle ile trwało, potwierdzano fakt, który wszyscy i tak uznawali za najbardziej możliwy. Generał był w środku, i nawet gdyby tylko obserwował, to jednocześnie "naciskał". Kto wie, może właśnie ten alkohol dodawał mu odwagi, bo przecież w innych okolicznościach mógł "podpowiedzieć" inaczej pilotom.
Zresztą, też nie chciał podpaść swojemu przełożonemu, tak jak wcześniej pisałem, jak to w wojsku.

Generalnie zgadzam się z dawid`em i Jaro, że 95% winy za to co się stało ponosi strona Polska. Reszta leży po stronie Rosyjskiej, i szkoda tylko, że się do tego nie przyznaje. Zresztą chyba każdy szukałby usprawiedliwienia dla siebie w podobnym przypadku, to logiczne i takie ... odruchowe ;) .

Uważam też, że moralnego kaca powinna mieć Platforma Obywatelska, znamy przecież te kłótnie o krzesło, o miejsce w samolocie, o pierwszeństwo w przemowach, powitaniach itp.
I jeśli nawet PiS ponosi pozostałe 50% odpowiedzialności za te niesnaski i tę katastrofę, to jednak pozostaje te następne 50%.

Co do teraźniejszej postawy rządu. Skoro mam przekonanie że tak duża wina leży jednak po stronie Polski, to według mnie dobrze się chyba dzieje, że rządzący chcą tego 5%-wego przyznania się do winy strony Rosyjskiej, w sposób dyplomatyczny, aczkolwiek stanowczy.

Jan Smutny - 2011-01-15, 12:30
Temat postu: Raport Mak
Rozbił się na rosyjskiej ziemi należący do Polski rosyjski samolot z Prezydentem Polski na pokładzie. Rosjanie przygotowali swój raport. Nikt z nas go prawdopodobnie nie czytał. Wszyscy mamy takie czy inne wątpliwości. Naszego raportu nie ma, bo nie miało być. Teraz będzie pitraszony. Wiemy to, co się nam do wierzenia podaje. Skandal ! Dlaczego tak się stało- każdy może sobie odpowiedzieć sam. Roztrząsanie szczególów- ,,dla paddierżania razgawora".
cogito - 2011-01-15, 13:16

Po 10 kwietnia 2010 roku wszyscy stali się ekspertami z dziedziny lotnictwa. Szczególnie ci z partii Profesjonalistów i Specjalistów. Oni wiedzą, że był to zamach. Rosjanie z Ił-a, który wcześniej usiłował tam wylądować, wytworzyli sztuczną mgłę, a kontrolerzy z lotniska niedokładnie naprowadzili na ścieżkę. Brakuje tylko magnesu, którym Rosjanie ściągnęli samolot. Zresztą i na to też jest odpowiedź. Równolegle z wytworzeniem mgły Rosjanie zakłócili pracę urządzeń pokładowych samolotu.
Pozostaje więc tylko jedno pytanie: dlaczego pilot widząc gęstą mgłę i nagłą zmianę wskazań aparatury pokładowej zdecydował się wylądować?

Nie zaliczam się do ekspertów z dziedziny lotnictwa, więc swoje osądy formułuję na podstawie oceny fachowców. Między innymi zaraz po katastrofie szukałem w czasopismach komentarzy ekspertów lotniczych i pilotów. I co tam wyczytałem? Otóż istnieje różnica pomiędzy pilotem cywilnym a wojskowym. Pilot cywilny, gdyby dopuścił się nie zachowania ustalonych procedur może stracić licencję, a więc pracę i czasami życie. Zatem w trosce o swoją rodzinę i własne życie, gdy siedzi za sterami samolotu, jest niepodatny na żadne sugestie oraz nie narusza ustalonych procedur. To zapewnia bezpieczeństwo pasażerom.
Co innego pilot wojskowy. Tu obowiązują inne prawa. W trosce o awans pilot musi być posłuszny przełożonym i wykonywać rozkazy.
Zatem należy odpowiedzieć na pytania:
1. Co robili gen. Błasik i min. Kazana w kabinie pilotów?
2. Dlaczego piloci samolotu zeszli poniżej wysokości decyzyjnej?
3. Dlaczego, pomimo złej widoczności, usiłowali wylądować?

Raport MAK-u na te pytania odpowiada dość jasno. Wprawdzie każde takie zdarzenie jest składową wielu przyczyn, jednak bez tej ostatniej nie byłoby katastrofy.

hiszpan - 2011-01-15, 16:43
Temat postu: Re: Raport Mak
Jan Smutny napisał/a:
(...)Rosjanie przygotowali swój raport. Nikt z nas go prawdopodobnie nie czytał.(...)


Ja czytałem.

Jan Smutny napisał/a:
(...)Wszyscy mamy takie czy inne wątpliwości. Naszego raportu nie ma, bo nie miało być(...)


Dla mnie mogłoby się obyć w ogóle bez raportu. Jakie były przyczyny katastrofy wiedzą wszyscy. Większość z nas domyślała się ich zaraz po wypadku. Pamiętam, jak na kilka dni przez katastrofą PiS-owska część opinii publicznej zastanawiała się, co teraz powiedzą Rosjanie, w jaki sposób nas przeproszą, czy padną na kolana i będą prosić o litość za Katyń40', czy.. Tak bardzo chcieli się o tym przekonać :roll:

Raport MAK

Fragment Raportu MAK dotyczący przyczyn katastrofy smoleńskiej:


"Komisja uważa, że: bezpośrednią przyczyną katastrofy było niepodjęcie w porę przez załogę decyzji o odejściu na lotnisko zapasowe mimo przekazania jej niejednokrotnie i we właściwym czasie informacji o faktycznych warunkach meteorologicznych na lotnisku Smoleńsk-Siewiernyj, które były znacznie gorsze od minimów określonych dla tego portu lotniczego; zejście bez dostrzeżenia naziemnych punktów orientacyjnych do wysokości znacznie niższej od określonej przez kierownika lotów minimalnej wysokości odejścia na drugi krąg (100 metrów) w celu przejścia na lot wizualny, a także brak należytej reakcji i wymaganych działań przy niejednokrotnym włączaniu się systemu ostrzegania przed przeszkodami TAWS, co doprowadziło do zderzenia samolotu z przeszkodami i ziemią podczas kierowanego lotu, jego zniszczenia, śmierci załogi i pasażerów.

Według wniosków ekspertów z dziedziny lotnictwa i psychologów lotniczych, obecność dowódcy Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej w kabinie pilotów aż do momentu zderzenia z ziemią wywarła psychologiczną presję przy podejmowaniu przez kapitana statku powietrznego decyzji o kontynuowaniu zniżania w warunkach nieuzasadnionego ryzyka z dominującym celem wykonania lądowania "za wszelką cenę".

Czynnikami sprzyjającymi były:

- długotrwale omawianie przez załogę z szefem protokołu i załogą polskiego samolotu Jak-40 informacji o faktycznej pogodzie gorszej od określonego minimum oraz niemożliwości, według słów załogi Jak-40, wykonania lądowania na lotnisku docelowym, co spotęgowało napięcie emocjonalne u załogi i doprowadziło do powstania u kapitana statku powietrznego stanu psychologicznego konfliktu motywów: z jednej strony, rozumiał on, że lądowanie w zaistniałych warunkach nie jest bezpieczne, z drugiej strony, istniała silna motywacja, by przeprowadzić lądowanie właśnie na lotnisku docelowym. W razie odejścia na zapasowe lotnisko kapitan statku powietrznego oczekiwał negatywnej reakcji Głównego Pasażera;

- niezadowalająca współpraca w załodze i kierowanie zasobami ze strony kapitana statku powietrznego;

- znaczna przerwa w lotach w trudnych warunkach meteorologicznych u kapitana statku powietrznego (odpowiadających widoczności 60x800), a także jego małe doświadczenie w schodzeniu do lądowania przy niedokładnych systemach;

- przedwczesne przejście nawigatora załogi na odczyt wysokości radiowysokościomierza w warunkach intensywnie zmieniającego się rzeźby terenu;

- wykonywanie lotu z włączonym autopilotem i automatycznym regulatorem ciągu do wysokości znacznie niższych od wysokości podjęcia decyzji, co nie jest przewidziane przez Instrukcję Eksploatacji Samolotu;

- zbyt późne rozpoczęcie wchodzenia na ścieżkę schodzenia do lądowania i, w rezultacie, zwiększona prędkość opadania, utrzymywana przez załogę.
Systemowymi przyczynami katastrofy samolotu Tu-154M o numerze pokładowym 1001 Rzeczpospolitej Polskiej były istotne niedociągnięcia w organizacji pracy na pokładzie, przygotowaniu członków załogi i zabezpieczeniu tego wyjątkowo ważnego lotu w specjalnym pułku lotniczym".

Fragment raportu MAK dotyczącego przyczyn katastrofy smoleńskiej. Rozdział 2 zatytułowany "Analiza" - opis okoliczności i następstw domniemanego wprowadzenia błędnych danych do pokładowego wysokościomierza:

"O godzinie 10:40:06 po raz pierwszy włączyło się ostrzeżenie TAWS (Terrain Awareness and Warning System - systemu ostrzegania o bliskości ziemi) w formie TERRAIN AHEAD (ziemia przed tobą), któremu towarzyszyło zarejestrowanie odpowiedniego sygnału dźwiękowego. Analiza rozszyfrowanych zapisów TAWS wykazała, że pomimo braku w bazie danych systemu lotniska Smoleńsk Siewiernyj funkcja wczesnego ostrzegania przed zbliżaniem się do powierzchni ziemi nie była, wbrew ograniczeniom uzupełnienia do instrukcji eksploatacyjnej Tu-154M, wyłączona przez załogę (reżym TERR INHIBIT (ZAKAZ)). Barometryczna wysokość lotu, zarejestrowana w tym momencie przez TAWS, wynosiła 1080 stóp (~330 metrów), co dobrze pasuje do wysokości przepisanej.

Nie było żadnych komentarzy ani działań załogi w reakcji na zadziałanie tej sygnalizacji. Sygnalizacja pracowała przez około 6 sekund. Zanik sygnalizacji TAWS nastąpił równocześnie (z dokładnością do jednego zapytania) z pojawieniem się jednorazowej komendy, świadczącej o nastawieniu standardowego ciśnienia (760 mm słupa rtęci) na wysokościomierzu WBE-SWS (wysokościomierz barometryczny elektroniczny/system sygnałów powietrznych) kapitana samolotu. Analiza dalszych parametrów, zarejestrowanych przez TAWS, potwierdza fakt nastawienia standardowego ciśnienia na wysokościomierzu kapitana samolotu, który dostarcza danych systemowi TAWS. W ten sposób wszystkie wskazania wysokości barometrycznej, zarejestrowane przez TAWS przy jego dalszym działaniu, dobrze pasują do wartości przepisanych przy odjęciu 165-170 metrów, co odpowiada zmianie ciśnienia o 15 mm słupa rtęci.

Analiza danych systemu kierowania lotem wykazała, że różnica korygowanych barycznie wskazań między wysokościomierzami barometrycznymi kapitana samolotu i drugiego pilota w momencie utraty zasilania wynosiła w przybliżeniu 170 metrów, co odpowiada różnicy ciśnień około 15 mm słupa rtęci i potwierdza nastawienie ciśnienia 745 mm słupa rtęci na wysokościomierzu WBE/SWS drugiego pilota.

Uwaga: Przeprowadzone badania wysokościomierzy barometrycznych - WM-15PB, umieszczonego w prawym dolnym rogu tablicy przyrządów drugiego pilota, i UWO-15M1B, umieszczonego na tablicy przyrządów kapitana samolotu, na prawo od WBE/SWS - również potwierdzają nastawienie na nich ciśnienia 745 mm słupa rtęci.

Jednoznaczne określenie, kto i w jakim celu nastawił standardowe ciśnienie na wysokościomierzu kapitana samolotu, nie jest przy posiadanych informacjach możliwe. Przestawienie ciśnienia doprowadziło do gwałtownej zmiany wskazań wysokościomierza kapitana samolotu - zwiększenia o ~165 metrów. Okoliczność ta mogła dezinformować kapitana samolotu pod warunkiem, że to on kontrolował wysokość. Jednak gdyby kapitan samolotu śledził wskazania wysokościomierza , to nie mógł nie zauważyć gwałtownej zmiany jego wskazań. Doświadczenia z badań wypadków lotniczych wskazują, iż podobne sytuacje zdarzają się, gdy pilotujący lotnik, odrywając się od przyrządów, "przenosi swój wzrok i uwagę w przestrzeń pozakabinową" w celu poszukiwania pasa startowego lub jego punktów orientacyjnych.

Fragmenty rozdziału 3 raportu, podrozdział 3.1. zatytułowany "Wnioski":

3.1.53 Odczytywanie wysokości od 300 metrów nawigator prowadził według wskazań radiowysokościomierza, co stanowi naruszenie technologii pracy załogi i dezinformowało załogę co do wysokości lotu w warunkach skomplikowanego profilu podłoża. (...)

3.1.55 W odległości 4700 metrów od progu pasa 26 i na wysokości około 300 metrów na wysokościomierzu WBE-SWS kapitana samolotu nastawiono standardowe ciśnienie 760 mm słupa rtęci, co doprowadziło do zawyżenia wskazań wysokościomierza WBE-SWS o ~165 metrów i przerwania sygnału dźwiękowego systemu TAWS. Na wysokościomierzach UWO-15M1B kapitana samolotu i WBE-SWS drugiego pilota zachowano ciśnienie lotniska 745 mm słupa rtęci. (...)

3.1.60 Zadziałanie w radiowysokościomierzu na wysokości rzeczywistej ~60 metrów sygnalizatora wysokości niebezpiecznej i informacja drugiego pilota "odchodzimy" nastąpiły przed dotarciem do bliższej radiolatarni, 400 metrów od miejsca pierwszego uderzenia, na wysokości 15-20 metrów względem progu pasa 26. Podjęcie przez załogę zdecydowanych działań w celu odejścia w tym momencie na drugi krąg z największym prawdopodobieństwem pozwoliłoby uniknąć katastrofy".

Fragment raportu MAK poświęcony ocenie stanu psychoemocjonalnego dowódcy samolotu Tu-154M:

"Z oceny stanu psychoemocjonalnego dowódcy samolotu Tu-154M Arkadiusza Protasiuka wynika, że długi czas jego przebywania w roli drugiego pilota i odbywanie lotów w tym charakterze, choć był już formalnie pierwszym pilotem, nie sprzyjał tworzeniu i wzmacnianiu u niego stabilnych cech przywódczych. Wytworzenie u pilota takich cech osobowościowych jak przywództwo, samodzielność w podejmowaniu decyzji, odpowiedzialność, zapał, styl rządzenia, decyzyjność powinno odbywać się w trakcie nauki w szkole i powinno być podtrzymywane w całej lotniczej karierze. Psychologiczne umiejętności podejmowania decyzji w szczególnie trudnych sytuacjach z powodzeniem można wyćwiczyć na symulatorach.

W ciągu ostatnich 25 minut lotu (od momentu, gdy załoga otrzymała informacje o pogodzie na lotnisku docelowym) dowódca maszyny Protasiuk w zmieniającej się sytuacji na pokładzie poddany był narastającej presji psychologicznej, która wewnętrznie odbiła się w konflikcie motywów - lądować za wszelką cenę (ignorując bezpieczeństwo lotu) czy odlecieć na lotnisko zapasowe.

W trakcie pojawienia się i rozwoju sytuacji zagrożenia pierwszy pilot kapitan Protasiuk w niejasnych i zmieniających się warunkach lotu, a także z powodu swojego konformizmu (ustępliwości, podporządkowania się) doświadczył stopniowego wzrostu napięcia psychoemocjonalnego. Towarzyszyło temu zawężenie uwagi, fragmentacja i zdeformowanie obrazu rzeczywistej sytuacji, które, w ostatecznym rachunku, przesądziło o wyniku lotu.

Obecność dowódcy sił powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej A. Błasika podczas rozwiązania skrajnie niebezpiecznej sytuacji miała wpływ na podjęcie decyzji pierwszego pilota o zejściu poniżej bezpiecznej wysokości bez uzyskania kontaktu z naziemnymi punktami orientacyjnymi.

Fragment raportu MAK o psychologicznym aspekcie działania kapitana samolotu Tu-154M:

Obecność w kabinie pilotów podczas podejścia do lądowania postronnych osób z kręgu Głównego Pasażera niewątpliwie zwiększyła napięcie i odciągała załogę od wypełniania swoich obowiązków (...).

Z dużą wiarygodnością można założyć, że dowódca statku powietrznego był w stanie psychologicznego "konfliktu" motywów. Z jednej strony wyraźnie rozumiał, że lądowanie w takich warunkach jest niebezpieczne (o czym świadczy jego początkowa decyzja o odejściu na drugi krąg z wysokości 100 m), z drugiej zaś strony - istniała silna motywacja do dokonania lądowania na danym lotnisku. Taka sytuacja, używając języka psychologii lotniczej, nazywa się "konfliktem motywów". W stanie psychologicznego "konfliktu motywów" zawęża się pole uwagi i wzrasta prawdopodobieństwo podjęcia nieadekwatnych decyzji. Te dwie przyczyny (brak nowego, wyraźnego planu działań i "konflikt" psychologiczny) wyjaśniają pasywność kapitana samolotu w ostatnim etapie podejścia do lądowania (brak jego reakcji na dużą prędkość schodzenia, na informację o danych z radiowysokościomierza przekazanych przez nawigatora, na działanie sygnalizacyjne systemu TAWS "PULL UP, PULL UP", na polecenie drugiego pilota - "odchodzimy" - i na komendę kontrolera o przerwaniu schodzenia "Horyzont 101!") i jego spóźnione i nieadekwatne działania w celu naprawy sytuacji. (...)

Podjęte przed dowódcę statku powietrznego nieadekwatne decyzje i działania załogi następowały w warunkach wysokiego obciążenia psychicznego, związanego ze zrozumieniem wagi lądowania na lotnisku przeznaczenia, a także z obecnością w kabinie pilotów wysoko postawionych osób postronnych. W procesie podchodzenia do lądowania osoby te niejednokrotnie omawiały z załogą warunki pogodowe, decyzje co do kontynuowania lotu i możliwą negatywną reakcję ze strony Głównego Pasażera.

Należy także zauważyć, że formowanie załogi do wypełnienia odpowiedzialnego zadania odbywało się bez uwzględnienia koniecznego stopnia przygotowania i doświadczenia lotniczego. Nie przeprowadzono okresowego szkolenia na symulatorze, w tej liczbie nieprecyzyjnego podchodzenia do lądowania i działań w szczególnych warunkach.

Fragment raportu MAK o przyczynach katastrofy smoleńskiej dotyczący zmian w przepisach dotyczących lotów:

4.1. Operacyjne zalecenia przekazane w trakcie śledztwa dowódcy specjalnego polskiego pułku lotniczego:

4.1.1. Opracować i wdrożyć procedury okresowych treningów na symulatorze załóg samolotów Tu-154M, w tym testów potwierdzania minimalnych warunków pogodowych, wyćwiczenia techniki pilotażu w różnych warunkach podchodzenia do lądowania, a także treningu lotów w sytuacjach awaryjnych, zwracając szczególną uwagę na działania załogi w przypadku ostrzeżeń TAWS.

4.1.2. Opracować i wdrożyć instrukcję dotyczącą współpracy i technologii pracy członków załogi Tu-154M, zwracając szczególną uwagę na porządek współdziałania:

- w czasie podejścia nieprecyzyjnego w kwestii monitorowania wysokości lotu przy wykorzystaniu instrumentów pokładowych i odległości od pasa startowego.

- przy zastosowaniu funkcji automatycznego pilota.

- przy ustawieniu wskaźnika niebezpiecznej wysokości na radiowysokościomierzu w zależności od wybranego rodzaju podejścia.

4.1.3. W trakcie organizowania lotów zwrócić uwagę na konieczność zebrania wszystkich meteorologicznych, a także nawigacyjnych i innych informacji dotyczących zarówno trasy lotu, jak i lotniska przeznaczenia i lotnisk zapasowych, szczególnie w przypadkach realizacji lotów na lotniska nie wymienione w zbiorze informacji AIP kraju lądowania.

4.2. Państwom zaleca się rozważenie celowości wniesienia poprawek do krajowych przepisów o zakazie przebywania w kokpicie podczas lotu osób nie biorących udziału w pilotowaniu samolotu, a także o odpowiedzialności w przypadku złamania tego przepisu.

4.3. Zaleca się państwom, by rozważyły celowość wniesienia zmian w przepisach krajowych o tym, że każdy pasażerski lot międzynarodowy musi być wykonywany zgodnie z zasadami określonymi w Konwencji o Międzynarodowym Lotnictwie Cywilnym, aneksami i innymi dokumentami, włącznie z zasadami szkolenia załóg, przygotowania samolotów, a także kwestiami ubezpieczenia załogi i pasażerów i odpowiedzialnością przewoźnika.

4.4. Zaleca się państwom rozpatrzenie celowości wprowadzenia w przepisach krajowych poprawek określających wszystkie konieczne warunki, w tym także dla lotów technicznych, mających na celu bezpieczeństwo lotów międzynarodowych w korytarzach powietrznych i na lotniska, które nie są otwarte dla regularnego, międzynarodowego ruchu lotniczego.

4.5. Ministerstwu Obrony Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwu Obrony Federacji Rosyjskiej zaleca się poczynienie kroków, aby zwiększyć rolę i efektywność państwowej kontroli nad bezpieczeństwem lotów w lotnictwie państwowym i wyeliminować wymienione w raporcie niedociągnięcia.

PAP

O czym tu dyskutować? Raport to koląca nas wszystkich w oczy prawda. Jednych koli ponieważ się z nią nie zgadzają, a innych, gdyż ciężko sobie im uświadomić, w rękach jakich ludzi, jeszcze kilka miesięcy temu, była Polska. Jak mało odpowiedzialnych i do jakiego stopnia gorliwych.

ilin - 2011-01-15, 17:34

Cytat:
"Z oceny stanu psychoemocjonalnego dowódcy samolotu Tu-154M Arkadiusza Protasiuka wynika, że długi czas jego przebywania w roli drugiego pilota i odbywanie lotów w tym charakterze, choć był już formalnie pierwszym pilotem, nie sprzyjał tworzeniu i wzmacnianiu u niego stabilnych cech przywódczych. Wytworzenie u pilota takich cech osobowościowych jak przywództwo, samodzielność w podejmowaniu decyzji, odpowiedzialność, zapał, styl rządzenia, decyzyjność powinno odbywać się w trakcie nauki w szkole i powinno być podtrzymywane w całej lotniczej karierze. Psychologiczne umiejętności podejmowania decyzji w szczególnie trudnych sytuacjach z powodzeniem można wyćwiczyć na symulatorach.

W ciągu ostatnich 25 minut lotu (od momentu, gdy załoga otrzymała informacje o pogodzie na lotnisku docelowym) dowódca maszyny Protasiuk w zmieniającej się sytuacji na pokładzie poddany był narastającej presji psychologicznej, która wewnętrznie odbiła się w konflikcie motywów - lądować za wszelką cenę (ignorując bezpieczeństwo lotu) czy odlecieć na lotnisko zapasowe.

W trakcie pojawienia się i rozwoju sytuacji zagrożenia pierwszy pilot kapitan Protasiuk w niejasnych i zmieniających się warunkach lotu, a także z powodu swojego konformizmu (ustępliwości, podporządkowania się) doświadczył stopniowego wzrostu napięcia psychoemocjonalnego. Towarzyszyło temu zawężenie uwagi, fragmentacja i zdeformowanie obrazu rzeczywistej sytuacji, które, w ostatecznym rachunku, przesądziło o wyniku lotu.


Przecież to domniemania i spekulacje.

To ma być profesjonalna ocena zdarzenia?
To jest metoda "Dajcie paragraf a ja znajdę winnego."

Jan Smutny - 2011-01-15, 18:12
Temat postu: Raport Mak
Te łatwo dostępne fragmenty raportu są mi znane. Kto przeczytał cały? Dyskusja zmierza do ustalenia przez lokalnych znawców lotnictwa, psychologii służb, polityki wewnętrznej i zagranicznej (ze szególnym uwzględnieniem polityki wschodniej) winnych katastrofy. Kto komu da lub daje w szczękę: Rosja Polsce, Polska Rosji, PO PiS-owi, PiS-PO. Nikogo nie zaczepiam i z nikim nie dyskutuję. Brak kompetencji w w/w dziedzinach. Szacunek za wykonaną na rzecz nas wszyskich pracę Hiszpan. Poległem. I'm out.
hiszpan - 2011-01-15, 19:01
Temat postu: Re: Raport Mak
Jan Smutny napisał/a:
Te łatwo dostępne fragmenty raportu są mi znane. Kto przeczytał cały?


:grin: Wcześniej wątpiłeś, że ktokolwiek czytał raport, a nie kto przeczytał. Ale być może to nie robi dla Ciebie żadnej różnicy.. sorry :wink:

Jan Smutny napisał/a:
(...)Szacunek za wykonaną na rzecz nas wszyskich pracę Hiszpan. Poległem. I'm out.

Always at your service :!: :mrgreen:

Miłej lektury, oto pełny raport:
wersja polska - http://doc.rmf.pl/rmf_fm/...u-koncowego.pdf
wersja angielska - http://doc.rmf.pl/rmf_fm/store/finalreport_eng.pdf
wersja rosyjska - http://doc.rmf.pl/rmf_fm/store/finalreport_rus.pdf

Jak dobrze zapłacisz to mogę postarać się o inne wersje językowe raportu, jeśli to miałoby Ci ułatwić jego zrozumienie oczywiście.

Jan Smutny - 2011-01-15, 20:30
Temat postu: Raport Mak
Ponoć w każdym wieku, nawet bez pomocy specjalistów, można nauczyć się czytania ze zrozumieniem. Na zaczepki nie odpowiadam, wycieczek osobistych nie robię. Za propozycję dziękuję. I już.
Jaro - 2011-01-16, 10:34

Oto cytat z dzisiejszej rozmowy płk. Edmunda Klicha na łamach portalu onet.pl:

Cytat:

- Oni nigdy nie powinni byli dopuścić do zejścia na tak niską wysokość. Kapitan działał jak zaprogramowany na to, że musi wylądować. Uzyskanie kontaktu wzrokowego z ziemią, nie było możliwe. Zabrakło wyobraźni. Zabrakło oceny ryzyka i zabrakło zdecydowanego działania drugiego pilota. Ja nie obwiniam załogi, ale ta załoga nie była odpowiednio wyszkolona – powiedział w pierwszej części rozmowy z Onet.pl płk Edmund Klich. - Jak wynika z rozmów w kabinie piloci o złej pogodzie w Smoleńsku wiedzieli dużo wcześniej. Padają słowa do dyrektora Kazany, że "przy tych warunkach nie siądziemy". TU-154M nie powinien był w ogóle wystartować do Smoleńska z Warszawy. Już na "dzień dobry" przepisy zostały złamane. Jeśli wylot byłby punktualny, ale z takim samym planem lotu, to do tej tragedii i tak prawdopodobnie by doszło – dodał Klich. Na pytanie czy przykładowo Amerykanie pozwoliliby na lądowanie Baracka Obamy na takim lotnisku, Klich stwierdził, "że absolutnie nie".

hiszpan - 2011-01-16, 11:29

Jaro napisał/a:
Oto cytat z dzisiejszej rozmowy płk. Edmunda Klicha na łamach portalu onet.pl:

Cytat:
(...)Na pytanie czy przykładowo Amerykanie pozwoliliby na lądowanie Baracka Obamy na takim lotnisku, Klich stwierdził, "że absolutnie nie".


W USA, jak w każdym normalnym kraju, istnieją pewne reguły i zasady. W Polsce za czasów Lecha Kaczyńskiego takowych nie było, tzn. były, ale tyko te wprowadzone przez niego samego. I jak się okazało, właśnie one go zabiły. Głupota i brak wyobraźni = Lech Kaczyński.

Gość 556677 - 2011-01-16, 12:19

Poczytałem sobie fora lotnicze i konkluzja jest taka..... o ile zapisy rozmów i parametrów lotu zaprezentowane przez MAK są wiarygodne to wina pilotów jest bezsporna i bezdyskusyjna :oops:
Gdy samolot był na 100metrach rzeczywiście był "na kursie i ścieżce", a co działo się pózniej.... piloci przestali patrzeć na przyrządy i wypatrywali ziemi, schodząc pod za dużym kątem i z prędkością opadania 2,3razy większą niż trzeba, do tego nawigator po 7s "spadania" odczytuje 90m!!!! bo patrzy na "radiówkę" która bije w tym momencie w głąb jaru ,a wtedy rzeczywiście znajdują się na wysokości 40m!!! co poprawnie wskazuje jeden z wysokościomierz barometrycznych.
Gdy zorientowali się, II pilot "zerwał" automat ciągu, ale było już za pózno....

ilin - 2011-01-16, 13:57

hiszpan napisał/a:
Głupota i brak wyobraźni = Lech Kaczyński.


Daruj sobie takie porównania.

Cytat:

Na pytanie czy przykładowo Amerykanie pozwoliliby na lądowanie Baracka Obamy na takim lotnisku, Klich stwierdził, "że absolutnie nie".


To pytanie można odwrócić.
czy przykładowo Rosjanie pozwoliliby na lądowanie Baracka Obamy na takim lotnisku

Odpowiedź pewnie również brzmiała by na nie.

Wystarczyło zamknąć lotnisko i było by po sprawie.

hiszpan - 2011-01-16, 14:12

A niby co przemawiało za jego zamknięciem? Niedoświadczenie i brak umiejętności pilotów?

ilin napisał/a:
hiszpan napisał/a:
Głupota i brak wyobraźni = Lech Kaczyński.

Daruj sobie takie porównania.


Nie mam zamiaru się powstrzymywać :) przed pisaniem prawdy.

ilin - 2011-01-16, 14:19

Cytat:
A niby co przemawiało za jego zamknięciem? Niedoświadczenie i brak umiejętności pilotów?


Warunki atmosferyczne.
Cytat:
Nie mam zamiaru się powstrzymywać przed pisaniem prawdy.


Chyba o sobie :)

miko 005 - 2011-01-16, 14:30

ilin napisał/a:
Wystarczyło zamknąć lotnisko i było by po sprawie.

No nie wiem. Oczywiście mielibyśmy dzisiaj prezydenta w osobie śp. pana Lecha Kaczyńskiego, ale mielibyśmy też podejrzewam, potężny zgrzyt na linii Warszawa - Moskwa.
Pamiętajmy o okolicznościach tego drugiego lotu na obchody katyńskie. Prezydent nie załapał się na pierwszą turę, w której uczestniczyli, premier Tusk i premier Putin. Co już wywoływało kontrowersje.

Teraz mija kilka dni, prezydent Kaczyński chce wziąć udział w podobnych uroczystościach w Katyniu, a ktoś na lotnisku w Smoleńsku zakazuje lądowania. Nie muszę chyba mówić o tym co się wtedy dzieje na arenie politycznej wewnątrzkrajowej i tej Polsko - Rosyjskiej.

Pewnie, że zamknięcie lotniska, czy decyzja pilotów o locie na zapasowe lotnisko, uchroniłaby nas przed tą straszną katastrofą. Ale nikt wróżką w tym czasie nie był, i do samego momentu jej wydarzenia się nawet przez głowę nikomu nie przyszło, że ta próba lądowania skończy się tak jak się skończyła. I dzisiaj nie mówiłoby się o tym, że uratowano parę prezydencką, i pozostałych członków tego lotu, tylko grzmiano by, że znowu panu prezydentowi RP rzuca się kłody pod nogi. A winni są jak zwykle ludzie Platformy Obywatelskiej i ... nielubiący pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego naród rosyjski.
Jakby na to nie spojrzeć, to ... problem byśmy mieli. Pewnie ten z żyjącym panem prezydentem byłby mniejszy jak ten w obecnej postaci, ale by był.

PS.
hiszpan napisał/a:
Głupota i brak wyobraźni = Lech Kaczyński.

Rzucanie tego typu epitetami, też nie dodaje smaku dyskusji na takie tematy jak; śmierć, katastrofa, tragedia. :oops: :oops: :shock:

ilin - 2011-01-16, 14:39

Zgadza się ,zgrzyty były by.
Ale uniknięto by tragedii.
Życie ludzkie jest najważniejsze.

hiszpan - 2011-01-16, 14:58

ilin napisał/a:
(...)Życie ludzkie jest najważniejsze.

W tym przypadku nie było. A już na pewno, nie dla Polaków w samolocie. Kierowali się zbyt wzniosłymi wartościami, jak honor, ojczyzna.. A przede wszystkim słupkami poparcia przed wyborami! Mogli stracić swoje 5 minut w Wiadomościach, a to było niedopuszczalne. Dzięki swojej głupocie zyskali, nie kilka minut, lecz tysiące godzin.
Nie zrozumcie mnie źle, na swój sposób nawet szanowałem śp.Kaczyńskiego, ale jego apogeum mówi samo za siebie. Co nie mogę nieboszczyka nazwać nierozmyślnym? Bo był prezydentem? :roll:

miko 005 - 2011-01-16, 15:36

hiszpan napisał/a:
Co nie mogę nieboszczyka nazwać nierozmyślnym? Bo był prezydentem? :roll:

Hola, hola :!: Wcześniej pisałeś tak;
hiszpan napisał/a:
Głupota i brak wyobraźni = Lech Kaczyński.


Zresztą jakby tego nie ująć, to;
De mortuis aut bene, aut nihil
Nie wiem czy to takie niepisane prawo moralne, ale pewnie coś na rzeczy jest, bo przecież jeśli nie ci zmarli, to pozostają jeszcze żywi.
Cytat:
Pomówienie osoby zmarłej o określone postępowanie lub właściwości niewątpliwie ingeruje w sferę uczuciową osób bliskich i wymaga ochrony uczucia pietyzmu, jaki osoby te żywią w stosunku do zmarłego

A to dotyczy wszystkich ludzi, nie tylko prezydentów, królów, czy bogatych.

hiszpan - 2011-01-16, 16:14

W obu przypadkach mam na myśli to samo. Nie da się rozmawiając o raporcie MAK i katastrofie samolotu, nie mówić o jej przyczynach miko 005.
ilin - 2011-01-16, 21:29

Tu mamy nowe informacje.
Nieco inaczej rzuca to światło na raport MAK
http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html

Ferbik - 2011-01-16, 21:55

ilin, jednak to FAKT... a fakt to średnie źródło informacji.
red - 2011-01-16, 22:25

A przeczytał ktoś te nowe rewelacje nt katastrofy? Bo jakkolwiek nie jestem znawcą, to jedyne co się dowiedziałem to to, że pierwszy pilot na kilka sekund przed katastrofą próbował podnieść samolot ale było już za późno.
Nie mam się za fachowca w tych sprawach, ale nie wierzę w teorię spiskową. Wierzę natomiast w to, że była presja na pilotów żeby zdążyć na czas na obchody rocznicy Katynia. A jak się wywiera taką presję było nam dane usłyszeć w czasie kryzysu w Gruzji.

Presja na pilotów, błędy w organizacji lotu, kiepskie lotnisko, złe warunki pogodowe - to wszystko się zbiegło w czasie i doprowadziło do tragedii. Takie jest moje zdanie i żadne kolejne rewelacje nie zmieniają jak na razie mojego stanowiska.

ilin - 2011-01-16, 22:41

Tylko w raporcie MAK z pierwszego pilota robi się ofiarę.

Tutaj zaś jego zachowanie jest jak najbardziej prawidłowe.
Że przyrządy pokazywały wysokość od dna jaru to inna sprawa.
Tu się przygotowanie lotu kłania.

Presja zgoda.
Presja zawsze występuje i to nie ważne czy głównym pasażerem byłby Kaczyński,Komorowski czy Kwaśniewski.

W tym wątku zaś Kaczyńskiemu przypisuje się wszystko zło tego świata.

Jaro - 2011-01-16, 23:31

ilin napisał/a:
W tym wątku zaś Kaczyńskiemu przypisuje się wszystko zło tego świata.


Nie tego świata tylko tego lotu.
Padły przecież w stenogramie lotu słowa o rzekomym rozkazie samego Kaczyńskiego, aby posadzić samolot w Smoleńsku.

Jeśli już jesteśmy przy tym wątku, w ten sam sposób omal nie doprowadził do rozbicia samolotu w Gruzji.
Widać mało osób pamięta o sytuacji, jaka miała miejsce w sierpniu 2008 roku, kiedy prezydent Kaczyński wybierał się do Gruzji, kiedy pilot nie chciał lądować w strefie objętej działaniami wojskowymi i wbrew Lechowi Kaczyńskiemu nie zdecydował się polecieć do Tbilisi.
Kaczyński wszedł do kokpitu chwycił ręce pilota i powiedział "ląduj!"

Jaka była odpowiedź Prezydenta Kaczyńskiego:
"Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy - i zapowiedział, że w Polsce ta sprawa zostanie rozwiązana." SZOK!!

Tutaj można przeczytać cały artykuł sprzed dwóch lat o tej sprawie, oraz obejrzeć film:
http://www.tvn24.pl/...,wiadomosc.html

red - 2011-01-17, 01:08

Potem był nawet wniosek posłów PIS żeby ukarać lękliwych polskich pilotów, którzy zgodnie z wszelkimi regułami lotów ale wbrew ułańskiej fantazji ówczesnego prezydenta odmówili lądowania w Gruzji.

Jak więc widać teoria o naciskach na pilotów nie wzięła się z niczego. Ja nie przypisuję Kaczyńskiemu złej woli - po prostu presja czasu spowodowała, że piloci za wszelką cenę chcieli lądować w Smoleńsku. Zapewne z tych samych powodów strona rosyjska nie zamknęła lotniska.

ryngolec - 2011-01-17, 18:35

http://www.gandalf.com.pl...rzenie-z-rosji/
Polecam przeczytać - "przebrnąć przez podstawowe fakty i zdjęcia" I po lekturze wysnuwać "teorie spiskowe". Ta książka była wydana w listopadzie - długo przed raportem MAK-u Polecam


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group