zwyczajna - 2013-10-29, 14:03 Temat postu: Śmierć pnia mózgu nie istnieje... Poznań: "śmierć pnia mózgu nie istnieje"; zaskakujące tezy profesora Anestezjologia Skandalem zakończyło się naukowe sympozjum anestezjologów w Poznaniu. Prof. Jan Talar, znany specjalista w dziedzinie rehabilitacji medycznej podczas konferencji, stwierdził, że nie istnieje coś takiego jak śmierć pnia mózgu, a lekarze nie ratują dostatecznie intensywnie pacjentów z takim podejrzeniem - podała telewizja TVN24. Prof. Jan Talar przez wiele lat prowadził w szpitalu klinicznym w Bydgoszczy klinikę rehabilitacji. Środowisko lekarzy uznaje go za postać kontrowersyjną. Jest jednak faktem, że profesor ma ogromne sukcesy w wybudzaniu chorych w stanach apalicznych - przypomina TVN24. http://www.rynekzdrowia.p...a,134615,8.html inne z tej serii http://www.wprost.pl/ar/4...swoich-organow/ ''Śmierć pnia mózgu nie istnieje. Lekarze transplantolodzy pobierają organy od żywych ludzi - tak kilkanaście dni temu mówił prof. Jan Talar, który zajmuje się ludźmi znajdującymi się w śpiączce. - Nie jestem za eutanazją. Nie chciałabym, żeby człowiek zajmował miejsce Pana Boga. Nie ma Boga, to znaczy wszystko wolno. A ja takiego świata nie chcę - podkreśla z kolei aktorka Ewa Błaszczyk w rozmowie z Magdaleną Rigamonti. Błaszczyk deklaruje, że nie podpisze zgody na to, aby po śmierci pobrać jej organy. '' Ciekawa rozmowa http://www.pch24.pl/horro...e-,11726,i.html "czy podczas pobierania serca do przeszczepu znieczula się dawcę? - Nie. Podaje się środki zwiotczające. Nie ma obowiązku podania środków znieczulających, a tymczasem aby pobrać serce, trzeba rozciąć piłą klatkę piersiową i powłoki ciała od mostka do spojenia łonowego. Człowiek mimo braku oznak świadomości może odczuwać wtedy ból – tak jak podczas zwykłej operacji." A co Wy myślicie na ten temat, zgodzilibyście się na pobraniem swoich narządów ? Dlaczego ludzie umierający w szpitalach normalnie nie są dawcami ? czyżby coś w tym twierdzeniu o śmierci pnia mózgu było prawdziwe? KubaWinter - 2013-10-29, 16:58 To, co ten profesor wygaduje, to stek BZDUR, który tylko przynosi szkodę, i tak kulejącej w Polsce, transplantologii. Kolejny ekspert to Pani Ewa Błaszczyk i kolejne brednie i cierpienia rodzin, których członek potrzebuje przeszczepu. Niestety, media bezkrytycznie powielają takie farmazony nie sprawdzając, kim ten ekspert jest, nie konfrontując tego z innymi ekspertami, nie pokazując kontekstu. Ciężko im się dziwić, skoro sami nie wiedzą o czym piszą - jednego dnia lotnictwo, innego transplantologia na koniec demonstracja w Warszawie... A prasa, licząc na zyski, z chęcią wydrukuje największe brednie, które robią szum i napędzają sprzedaż. Z drugiej strony, są ludzie, którzy nie potrafią orientacyjnie wskazać umiejscowienia pnia mózgu, nie znają jego funkcji i kompletnie nic nie wiedzą o przeszczepach. Nie znają też powiedzenia, że papier przyjmie wszystko. Są jak pelikany - połkną wszystko. I tak to się kręci i powoduje tylko straty i cierpienia. Bo od takich debat są poważne konferencje naukowe i poważni naukowcy, a nie telewizja czy "Pani Domu". Wszystkim, którzy chcą zobaczyć jak to wygląda naprawdę polecam bloga i książki Bena Goldacre. Jest on angielskim lekarzem, naukowcem i pisarzem, który pokazuje to, jak laicy nie potrafią zrozumieć nauki i jak zbić na tym kapitał. Tytuły książek to "Bad Science" i "Bad Pharma", a adres bloga to: http://www.badscience.net/ Profesor, który narobił zamieszania zarabia na "wirtualnych" konsultacjach z rodzinami pacjentów w śpiączce kilkaset złotych za poradę, z której nic nie wynika. Błaczyk ma córkę w śpiączce, która jest podopieczną jej własnej fundacji. Oboje nie są żadnymi ekspertami - ani krajowymi, ani światowymi. Naukowy świat o Talarze nawet nie słyszał... W jaki sposób na całym świecie trwa zgoda co do śmierci pnia mózgu i pobierania po jego stwierdzeniu organów, a w nic nie znaczącej na naukowej mapie świata Polsce, nikomu nieznany lekarz ogłasza takie rewelacje? Kilkadziesiąt lat prac na całym świecie i pełny consensus? Ludzie nie są dawcami, bo: - się do tego nie kwalifikują - rodzina zgłasza sprzeciw (który niestety jest ważniejszy, niż wola zmarłego...) - lekarze się tym nie zajmują Ja znajduję się w bazach dawców szpiku i organów. Nie widzę przeszkód, żeby moje narządy uratowały komuś życie. miko 005 - 2013-10-30, 17:47
A sam polecasz jakiegoś bloga, na którym też można pisać co komu ślina na palec przyniesie 
A tak na marginesie dlaczego ma być wyrocznią, bo ... z Anglii, bo lekarz, bo pisarz? Masz rację w jednym. Nie wszyscy ludzie znają się na tym co to jest pień mózgu i gdzie jest umiejscowiony, nie znają się na szeregu innych jeszcze spraw. To samo mogę powiedzieć o sobie, jeśli chodzi o w/w zagadnienia, to ciemny jak tabaka w rogu. Ale wiem jedno. Jak świat długi i szeroki, ile byśmy nie mieli wykresów i tabelek za i przeciw, to nie mamy w żadnym zakątku świata relacji z pierwszej ręki i nigdy ich nie będzie. A to powoduje, że wokół tych spraw jest więcej gdybania niż udowodnionych tez. Oczywiście jestem zwolennikiem transplantologii i darzę dużym szacunkiem rodzinę, która wyraża zgodę na pobranie organów bliskich zmarłych. Co nie zmienia postaci rzeczy, że w dalszym ciągu nikt z nas nie wie co "czuje" dawca. Nie ważne czy z żywym pniem mózgowym, czy z obumarłym. KubaWinter - 2013-10-30, 18:29
Polecam autora, który pokazuje w jaki sposób zwykli ludzie, dają się oszukać pseudonaukowym teoriom. Nie ważne czy chodzi o homeopatię, szczepienia czy śmierć pnia mózgu, ale to media w dużej mierze nie spełniają zasad obiektywizmu, przez co kształtują takie spaczone postawy w społeczeństwie. Goldacre rozprawia się z tym na przykładach w naukowy sposób, co pozwala wyrobić sobie umiejętności racjonalnego i krytycznego spojrzenia na takie wiadomości. Nie polecam go, bo jest Anglikiem. Polecam go, ponieważ jest to jedyny znany mi publicysta, który ma doświadczenie naukowe, doświadczenie w pracy w służbie zdrowia, doświadczenie w kontaktach z przemysłem farmaceutycznym i do tego, potrafi krytycznie spojrzeć na świat "psuedonauki", ale i nauki.
Niektórzy, przed napisaniem głupot nie zadali sobie nawet trudu, żeby sprawdzić choćby na Wikipedii czym jest pień mózgu i jakie ma funkcje. No, a ostatnie dwa zdania, wołają o pomstę. Nauka nie opiera się na wierze, przesądach czy zabobonach. Opiera się na równoległym i niezależnym badaniu otaczającego świata, które te badania powtórnie przeprowadzane są przez inne zespoły. Do ustalonego opisu danego zjawiska dochodzi się drogą otwartej dyskusji środowiska naukowego. Aby nie bredzić dalej w tym wątku wystarczy otworzyć sobie dwa linki: 1) http://pl.wikipedia.org/wiki/Pień_mózgu 2) http://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_mózgu Następnie przeczytać je ze zrozumieniem i zastanowić się nad tym, czy ta dyskusja w ogóle ma sens. Dawca nic nie czuje, bo jest sztucznie podtrzymywany przy życiu. Gdyby nie nowoczesna medycyna zmarłby o wiele, wiele wcześniej. Jego mózg, mówiąc kolokwialnie, przestał działać. Nie wysyła żadnych instrukcji do tkanek i organów, nie odbiera żadnych bodźców, przestał kontrolować cokolwiek. Reszta pracuje i jest podtrzymywana przy życiu przez aparaturę, która tłoczy powietrze, pobudza serce do pracy. Wszystko będzie się toczyć normalnie, bo każda komórka organizmu ma wgraną na stałe instrukcję postępowania i realizuje ją w podstawowym wymiarze. Mózg nic już robi. Jeszcze raz podkreślę, że na świecie jeżeli pojawiają się jakieś kontrowersję co do pośmiertnego pobierania organów, to wywodzą się one ze środowisk religijnych, a nie naukowych. Na świecie nie ma żadnej debaty dotyczącej tego zagadnienia, bo nikt nie wątpi w jej prawdziwość (tak, jak nikt normalny nie wątpi w grawitacje czy ruch planet). To jedynie chwilowy problem Polski, bo ktoś zrobił darmową reklamę interesownemu lekarzowi, straszną nadzieję rodzinom osób w tym stanie, oraz straszną krzywdę oczekującym na przeszczep. miko 005 - 2013-10-30, 19:09 Bardzo źle się dyskutuje z kimś, kto jak przeczyta kilka linijek z Wikipedii to już czuje się naukowcem nieomylnym. Wszystko jest OK. Jak mojemu kumplowi na moich oczach maszyna (tokarka) urywała palec, to ja faktycznie niczego nie czułem, a jego bolało jak ... .
Zdaję sobie sprawę z tego, że dawca niczego nie czuje, ale ... 100% pewności będę miał jak sam znajdę się na tym stole. KubaWinter, na koniec taka niezobowiązująca rada. Coś co jest do wszystkiego, z reguły jest do niczego. Wikipedia to nie Harvard, dyplomu nie daje. Odrobina taktu i grzeczności to zaleta, nie wada. KubaWinter - 2013-10-30, 20:16 
Jeszcze gorzej dyskutuje się z kimś, kto nie czyta ze zrozumieniem, albo nie chce tego robić. Podałem linki do Wikipedii, jako najprostszego, najłatwiej dostępnego i poddawanego pewnej kontroli treści źródła informacji. Zrobiłem to z myślą, o ludziach, którzy nie mają bladego pojęcia o czym dyskutują, ale z chęcią podzielą się z innymi swoją wiarą w głupoty. Ja nie czerpię wiedzy z Wikipedii. Zdobyłem ją na uniwersytecie, w katedrze transplantologii, na konferencjach naukowych i wreszcie z publikacji naukowych. Ty nie tylko nie wiesz, czym jest pień mózgu, ale i funkcja mózgu i ośrodkowego układu nerwowego są dla Ciebie zagadką. Jak dyskutujesz o nauce, to przestań odnosić się do wiary i ludycznych przekonań, a skup się na faktach. Inaczej dyskusja na jakikolwiek temat będzie jałowa, bo mówiąc, że "nie wierzysz" możesz próbować wszystko - neutrina, grawitację, lądowanie na Księżycu... Miko, na koniec taka niezobowiązująca rada. Czytaj ze zrozumieniem. Dyskutuj w stylu akademickim, a nie skupiaj się ciągle na argumentach personalnych. stanmarc - 2013-10-30, 20:36
I tak to właśnie jest z tą nauką. Coś co kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu było uznawane za bzdurę i herezję obecnie jest oczywiste i nikt tego nie kwestionuje. Dlatego też był bym ostrożny w kategorycznych twierdzeniach. KubaWinter - 2013-10-30, 21:27 Może się mylę, ale chyba nie do końca tak samo rozumiemy debatę w nauce. Debaty o śmierci pnia mózgu nie ma, ponieważ nikt nie wyszedł z poważnym kontrargumentem popartym rzetelnymi naukowymi badaniami. Jakiś czas temu w polskich mediach roiło się od informacji i artykułów na temat profesora Ratajczaka i "jego" VSELi. VSELe to populacja komórek, przez niego opisanych w czasopismach naukowych (Wiedza i Życie, Świat Nauki itd. to nie są czasopisma naukowe...). Prowadził on na nich różne badania i opublikował różne wyniki na ich temat. Ponieważ temat był ciekawy i miał przed sobą, wydawać by się mogło, świetlaną przyszłość, wielu naukowców podjęło pracę nad jego odkryciem. W tym takie sławy, jak odkrywca komórek macierzystych. Żadnej innej grupie poza Ratajczakiem, nie udało się powtórzyć jego wyników, więc opublikowali swoje badania, podając w wątpliwość istnienie VSELi. Teraz to Ratajczak musi odbić piłeczkę - przyznać się do błędu, albo wskazać błędy w innych pracach i pomóc je naprawić. Debata naukowa toczy się więc na kanwie wzajemnego sprawdzania i powtarzania badań naukowych oraz późniejszej merytorycznej dyskusji w czasopismach naukowych. W skrócie, żeby odbyła się jakakolwiek debata w świecie nauki, ktoś musi podważyć inne badania, przedstawiając swoje wyniki na ten temat. Dalej, ktoś będzie próbował powtórzyć wyniki drugiego. Ktoś zaprezentuje swoje. W ten sposób odbywa się dyskusja w nowożytnej nauce, a w szczególności w XX i XXI wieku. Nie widzę sensu wciągania w to zabobonów i wierzeń sprzed kilkuset lat, które z nauką nic wspólnego nie miały. Śmierć mózgową "oficjalnie ratyfikowano" w 1968 roku. Minęło dostatecznie wiele czasu, aby znalazł się ktoś, kto rzetelnie będzie w stanie podważyć jej zasadność. Skoro cały naukowy świat ją uznał, skoro większość krajów wprowadziło odpowiednie ustawodawstwo, to coś w tym musi być. I nie jest to spisek ani mafia, a jedynie potwierdzony naukowo fakt. Już wtedy dokładnie określono co uznaje się za śmierć mózgu, jakie badania należy przedsięwziąć itd., a ustawodawstwo dołożyło dodatkowo obostrzenia. I tak przy okazji, to właśnie na Harvardzie ukazał się raport Nadzwyczajnej Komisji Harwardzkiej Szkoły Medycznej do Zbadania Definicji Śmierci Mózgowej, w którym podano jej kryteria. W przypadku "debaty" w Polsce mamy: - jednego lekarza, który pracował przy ludziach, którzy zapadli w śpiączkę i próbował ich wybudzać. Na mało znaczącym kółku adoracji, czyli polskiej konferencji naukowej, rzucił on znane wszystkim stwierdzenie, że śmierć pnia mózgu to bajka. Obecnie zarabia wydając porady rodzinom osób w śpiączce za grubą kasę. Oczywiście, wszystko odbywa się zdalnie bez kontaktu z pacjentem. Nikt mi nie wmówi, że nie ma tu wątpliwości co do jego postawy moralnej. - jedną mało znaną aktorkę, której córka zapadła w śpiączkę, więc matka otworzyła fundacje. O ile sam cel fundacji jest szczytny, to w wypowiedziach aktorki ciężko nie dostrzec braku kwalifikacji, braku wiedzy, życzeniowego myślenia i egoizmu matki. - media, które najpierw podały słowa lekarza bez komentarza, jako sensację i prawdę objawioną od samego Stwórcy. Oczywiście sensacja jest na pierwszych stronach, ewentualne opinie innych naukowców w kolejnych dniach pojawiają się w mniej eksponowanych miejscach. A nawet jeśli nie, to przecież nie są już sensacją. - społeczeństwo, któremu brak wykształcenia i podstaw, aby spojrzeć krytycznie na prasowe doniesienia. To samo społeczeństwo szuka jednak z lubością spisków, oszustw i lubuje się w sensacjach. Zgodnie z myślą pomocy bliźniemu nie dzieli się organami, nawet za cenę skłamania w sprawie oświadczeń bliskich im zmarłych potencjalnych-dawców. Teraz przynajmniej jest powód. - interpretacja nauki w społeczeństwie, które nie rozumie mechanizmów jej działania ani pola badań. A wszystko, co niezrozumiałe jest niebezpieczne. Oczywiście nie wtedy, kiedy potrzeba nowoczesnego komputera, najlepszych lekarstw i terapii. Urodzinka - 2013-10-31, 02:50 " Błaszczyk deklaruje, że nie podpisze zgody na to, aby po śmierci pobrać jej organy. '' " Jest odwrotnie. W PL jest tak, ze jesli nie wyrażasz zgody na pobór to musisz to zgłosić i ja to zrobiłam. Figuruje się w Centralnym Rejestrze Odmów.
"Dlaczego ludzie umierający w szpitalach normalnie nie są dawcami ?" Praktycznie - bo rodzina się nie zgadza. Zgodnie z prawem, jesli nie złozyli odmowy poboru, powinni ich ciachać do woli. yampress - 2013-11-02, 12:30 together forever (na zawsze razem) czyli drugie życie w innym ciele. Oglądałem kiedyś program gdzie wypowiadały się osoby, które dostały organ od innej osoby. W programie udowodniono, że organy posiadają "pamięć" swoich właścicieli... Otóż osoby, po przeszczepie, które nigdy czegoś nie robiły przed przeszczepem nagle zaczęły robić coś innego (coś co robiła osoba od której mają organ) np: pewna kobieta dostała jakiś organ od motocyklisty/harlejowca i jak nigdy nie piła piwa tak zaczęła to piwo pić bo on bardzo je lubił.. Osoba po przeszczepia rozpoznała osobę, która zabiła dawce. Przykładów było kilka, ale ja już nie potrafię przytoczyć wszystkich, bo program był kilka lat temu... Nie podam też ani źródła , ani tytułu programu, gdyż nie oglądałem go od początku. Mózg ma to do siebie, że śmieci usuwa, a w to miejsce uczy się czegoś nowego. Więc czy na pewno nasza pamięć zlokalizowana jest tylko w mózgu? A co to jest hipokamp? 
KubaWinter - 2013-11-02, 23:29 Pamięć wody jest moim zdaniem, o wiele bardziej spektakularnym przykładem. Głupoty oczywiście. yampress - 2013-11-04, 23:01 Cóż "Są na świecie rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło..." 
ourson - 2013-11-04, 23:07 KubaWinter, tak trochę poza tematem - dopuszczasz do siebie myśl, że mogą istnieć zjawiska których nauka nie potrafi (na razie) potwierdzić? yampress - 2013-11-05, 15:40 KubaWinter taki mały wywód wierzysz w Boga? chodzisz do kościoła? Czyż tam w biblii nie są opisane zdarzenia, które są anormalne? Naukowo na razie nie podważone/wyjaśnione? Pierwszy podobno był Darwin... Jeśli nie wierzysz to pogadajmy o lekarzach/medycynie...
(Gdy lekarz stawia diagnoze, a okazuje się zupłnie odwrotnie/inaczej..) Wynikać to może z 2 rzeczy: albo on jest niedouczony i źle zinterpretował objawy albo stało się coś czego nauka nie potrafi wytłumaczyć... Ja jako umysł ściśle techniczny o procesach mózgowych bardzo logicznych też w wiele rzeczy nie wierze i nie dopuszczam, że istnieją ale niestety czesto zostaje uświadomiony, że jest inaczej. KubaWinter - 2013-11-10, 10:25 Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z istnienia rzeczy, które nauka ciągle stara się wyjaśnić. Co więcej, sam zajmuje się zawodowo takimi rzeczami. To, co tu napisano ma niewiele wspólnego ze współczesną nauką, a zdecydowanie więcej z zabawnymi i dziwnymi rzeczami, w które ludzie wierzyli setki i tysiące lat temu. yampress - 2013-11-10, 11:20 Podeśle Ci coś... I zasieje ziarno niepewności... i sprawdzę twoją wiarę jednocześnie, jeśli wierzysz. "Bóg stworzył ziemie, gwiazdy.... " stworzył to z niczego potem musiał wykorzystać kawałek ziemi aby stworzyć człowieka, potem z tego człowieka wyciągnął kawałek żebra i stworzył kobietę... Ot moje pytanie. Skoro z niczego stworzył cały świat to dlaczego musiał użyć czgoś do stworzenia człowieka. No ale biblii nie można odczytywać na logikę. Zapewne sens tego jest zakodowany w tej treści ,część błędów odczytań przekazu treści, część błędów tłumaczeń. itp Ale nie mi wyjaśniać jak to było i dlaczego bo za głupi jestem.
Pat44 - 2013-11-10, 19:45 yampress,
KubaWinter - 2013-11-10, 20:55 Nie wiem, co ma interpretacja Biblii do nauki. Nauka ma to do siebie, że dąży do poznania prawdy i na prawdzie się opiera. A prawda jest taka sama niezależnie od wyznawania bądź nie jakiejkolwiek religii czy światopoglądu. ourson - 2013-11-10, 21:34
dodałbym na początku "prawdziwa nauka" (choć i tutaj można byłoby polemizować), która z tym co jest nazywane nauką współcześnie często niewiele ma wspólnego 
KubaWinter - 2013-11-10, 23:39 Nie ma innej nauki, niż prawdziwa nauka. Nie wiem, co rozumiesz przez "naukę współczesną" i dlaczego, nie jest to "prawdziwa nauka". ourson - 2013-11-10, 23:45 Nie napisałem współczesna nauka tylko to co współcześnie nazywa się nauką - to dość istotna różnica. A miałem na myśli to, że współcześnie zbyt często naukowcami nazywa się tych, których wyniki badań zależą raczej od tego kto je finansuje... miko 005 - 2013-11-11, 10:27 Do tej prawdziwej nauki, do tych prawdziwych naukowców, momentami pasuje jak ulał takie niepozorne powiedzenie ... "jesteś tak mądry, że aż głupi" Proszę wszystkich czytających to, aby absolutnie nie dopatrywali się czegokolwiek w stosunku do siebie, bo to jest ogólne stwierdzenie. yampress - 2013-11-11, 11:48 Sokrates "wiem,że nic nie wiem" mówi samo za siebie yampress - 2013-11-14, 11:34
Buhaha. No nikt nie musi mnie dowartościowywać. Nie mam kompleksu krótkiego k. Sam w sobie dla siebie jestem wartością. Jestem niereformowany 
"Ci, którzy zginęli są usprawiedliwieni, za noszenie odznaki zostają wybieleni" 
EDIT
źródło: http://pl.euronews.com |
