red - 2007-05-12, 22:44 Temat postu: Systemy Emerytalne w Polsce i na świecie Wydzielone z tematu - "Brytyjczycy szukają Polaków do pracy w Polsce" Jaro
Jesli rozumiem, że upadająca słuzba zdrowia to brak lekarzy do pracy w zawodzie to jest to efekt emigracji zarobkowej tej grupy zawodowej. Prognozowany upadek ZUS (a raczej przewidywany brak srodków na sfinansowanie przyszłych emerytur) to również po części efekt masowej emigracji zarobkowej i brak pieniędzy w ZUSie ze składek dzisiaejszych pracowników na wypłaty dla dzisiejszych emerytów (zachwianie swoistej "umowy pokoleniowej"). W wielkim skrócie i uproszczeniu - jesli wyjedziesz za granice i nie odprowadzisz w ten sposób składki emerytalnej do ZUS to np Twój ojciec nie dosatnie emerytury.
Tego nie byłbym do końca pewny...
Z ciekawości (a zarazem obowiązku) przyjrzę się systemom emerytalnym na zachodzie Europy. Bo nie jestem do końca przekonany, że błąd tkwi w systemie. Maniek - 2007-05-12, 23:02
A dlaczego brak pieniędzy w ZUSie ? Co się z nimi stało ? Dlaczego pieniądze z bieżących składek są przekazywane na bieżące emerytury ? Co się stało ze składkami dzisiejszych emerytów ? Wiele zakładów pracy, w tym m.in. szpitale nie płaciły przez naście lat składek, a teraz ich pracownicy otrzymują emeryturę. Z czego ta emerytura jak nie z naszych składek. Pyzatym jak ktoś wyjeżdża za granicę do pracy, nie istotne czy czasowo czy na zawsze po co ma płacić składki ZUS ? Dlaczego ma się dokładać co czyjejś emerytury ? Po co ma płacić składkę zdrowotną ? nie wspominając o jakimś 'funduszu pracy' Wyjeżdża za granicę i tam są za niego odprowadzane składki. red - 2007-05-13, 13:53 Widze że i forumowicze ulegli wszechobecnej propagandzie sukcesu głoszonej przez twórców reformy emerytalnej. Zatem:
Pytanie "gdzie się podzialy nasze składki" jest z gruntu rzeczy smieszne. Chodzi tu tylko i wyłacznie o to, zeby osmieszyć poprzedni system. Dla zorientowanych sprawa jest prosta. Od 1945 roku składkę na ubezpieczenie społeczne płacił w calości pracodawca ze swoich srodków, zatem zatrudniony nie ma żadnego prawa żeby pytac o swoją składke. Do 1982 r. skladka była niska i finansowano z niej nie tylko emerytury i renty, ale także inne świadczenia, np rodzinne. Niewielkie nadwyżki dochodów byly w zasadzie przeznaczone na finansowanie opieki zdrowotnej jako dawnej części systemu ubezpieczeń społecznych. Zatem nie może być mowy o żadnym zagarnieci składek czy o ich przejedzeniu.
To o czym piszesz czyli finansowanie bieżących emerytur z bieżących składek to tak zwane metoda repartycyjna. Drugą metodą jest metoda kapitałowa polegająca na gromadzeniu składek przez kilka lat, inwestowaniu kapitału a nastepnie na wypłacie świadczeń emerytalnych. Musze tutaj rozczarować wszystkich entuzjastów zachodnich systemów - metoda repertycyjna (tak tutaj krytykowana) jest powszechnie stosowana na świecie. Natomiast metoda kapitałowa (czyli ta z indywidualnymi kontami emerytalnymi) ma raczej znaczenie historyczne. Zatem nie jest to tak, że przez dziesiątki lat byliśmy oszukiwani i okradani przez państwo. poza tym chce zwrócić uwagę, że w obecnym systemie tylko 1/3 przyszlego świadczenia ma byc finansowane metoda kapiatłową (chodzi to o II filar i Otwarte Fundusze Emerytalne) natomiast 2/3 świadczeń będzie sfinansowane metodą repartycyjną (część emerytur "finansowana" przez ZUS - tzw I filar). O III filarze (dobrowolnym) czyli pracowniczych programach emerytalnych nie wspominam. I na marginesie - Nie ma dowodu na wyższość metody kapitałowej nad repertycyjną, a zatem wydajność obu metod jest podobna. Metdoda kapitałowa ma pewną przewagę w okresach wzrostu gospodarczego, ale ma też poważne wady - przede wszystkim gromadzony duzy kapitał budzi pożądliwość każdej władzy, która zawsze znajdzie sposób żeby ten kapitał ulokować w państwowych papierach w celu finansowania deficytu budżetowego (w Polsce fundusze emerytalne aż 70% kapitału muszą lokować w państwowych papierach  ). Poza tym zgromadzony kapitał jest narażony na ruinę wskutek wojen i kryzysów gospodarczych, o czym aż czterokrotnie przekonali sie Niemcy zanim w końcu ostatecznie w latach 50-tych z niej zrezygnowali na korzyść metody repertycyjnej.
Nie wiem czy masz tu na myśli fundusze celowe ZUS - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Rezerwy Demograficznej. Pierwszy ma zapewnić płynność wypłaty świadczeń w krótkich okresach czasu (w zasadzie rocznych) i nadzwyczajnych sytuacjach, drugi natomiast zapewnić bezpieczeńswo wypłaty świdczeń w dłgim okresie czasu, w którem duże znaczenie odgrywają demograficzne nierówności.
Pod warunkiem że pracuje legalnie. I na koniec uwaga - to co napisalem nie jest moim wymyslem. Posiłkowalem się materiałami mojego byłego promotora, wybitnego autorytetu w zakresie ubezpieczeń społecznych prof. dra hab. Jana Jończyka z Uniwersytetu Wrocławskiego. Chciałbym też podziękować Mańkowi i Mateuszowi - niejako "zmusiliście" mnie do zagłębienia się w temat mojej pracy magisterskiej i musze przyznać, że się "wciągnąłem" 
Pozdrawiam Mateusz - 2007-05-13, 14:03 Red Błąd tkwi również w sposobie zarządzania pieniędzmi. Zachodnie firmy inwestują m.in. w nieruchomości w Polsce oraz inny pewny zysk.(w ten sposób po 40 latach płacenia składek, dostaniesz kilka razy więcej pieniędzy niż wpłaciłeś. W dodatku, jeśli nie dożyjesz emerytury, to całą kwotę otrzymuje twoja rodzina, a nie ZUS. Tymczasem u nas ZUS zamraża te pieniądze, które natychmiast dostają obecni emeryci. A politycy wmawiają ciemny masom ludu, że jak będą grzecznie płacić składki, to emerytura pewna. Nic bardziej mylnego!! Maniek Gdyby jeszcze poprzednie ekipy rządzące zajęły się reformą ZUS, to nie byłoby problemu. Państwo miało kilkanaście lat temu dużo zakładów i działek rolnych do sprzedaży. Gdyby pieniądze z prywatyzacji przeznaczyli na odpowiedni cel, to... ZUS się po prostu opiera na ludziach pracujących, od których pobiera składki, z których później na bieżąco daje emerytury obecnym emerytom. Zatem jeśli liczba pracujących gwałtownie się zmniejszy, to upadek ZUS jest pewny... Co do wyjeżdżających za granicę, to powinni płacić. Ale jak wiadomo, nie zawsze tak jest. Jeśli te osoby nie mają żadnych kont bankowych w Polsce ani nie są zameldowane w Polsce, to nikt ich nie będzie ścigał... red - 2007-05-13, 14:15 Mateusz, czytaj ze zrozumieniem. Napisałem wyżej że NIE MA ŻADNEGO DOWODU NA WYŻSZOŚĆ METODY KAPITAŁOWEJ NAD METODĄ REPARTYCYJNĄ i że np w Niemczech obowiązuje metoda repartycyjna, czyli to co tak tu krytykujesz (obecne składki finansują bieżące emerytury). Zachwycasz się zachodem a tak naprawde nie wiesz do końca jak to wygląda.
A dlaczego należało to przeznaczyc na finasowanie świadczeń społecznych? Skąd wiesz, że jeśli twoja składka będzie odkładana na indywidualnym koncie emerytalnym to emerytura bedzie wyższa niż finansowana z bieżących składek? Reformę emerytalną w Polsce oparto na wzorcu chilijskim i zmodyfikowanym argentyńskim - na razie w Chile poskutkowalo to zwiększeniem kosztów administracji i obniżeniem ochrony w zakresie ubezpieczenia na starość. I jeszcze dygresja na temat tego, co sie stanie po twojej śmierci z odkladanymi na emeryturę pieniędzmi - jak sama nazaw wskazuje "ubezpieczenie emerytalne" to jest UBEZPIECZENIE na wypadek dożycia emerytury. Innymi slowy ubezpieczasz się na wypadek dozycia wieku emerytalnego i pozostania bez środków do zycia. Czy jak płacisz ubezpieczenie AC za auto a go nie rozbijesz ani ci go nie ukradną to żądasz zwrotu składki? Na marginesie - część składki (z OFE - II filar) jest po smierci ubezpieczonego zwracana. Co do ZUSowskiej części - sprawdze. Mateusz - 2007-05-13, 20:36 Pieniądze z prywatyzacji powinni przeznaczyć na emerytury, których mogą się nie doczekać ludzie, którzy opłacali składki. Co do Niemczech masz rację. Tam rządzą socjaliści tak jak we Francji... Podatki w Niemczech są podobne jak za A. Hitlera. Nie bierzmy przykładu z Niemców. Co do ubezpieczeń... Słyszałeś o planach sejmu w sprawie reformy emerytalnej?? Pieniądze z II Filaru mają być pochłaniane przez ZUS, jeśli ktoś nie dożyje wieku emerytalnego. Co do systemów emerytalnych. Musiałbym tu użyć wzoru matematycznego z ciągów. Tj. odkładasz miesięcznie(przy płacy 1500złbrutto), 100zł na emeryturę.(tak przez ok. 35 lat) Przyjmując % funduszy inwestycyjnych na ok. 30% rocznie, tylo jaki okres kapitalizacji, jaka inflacja?? Jak policzę to wrzucę na forum rozwiązanie... Z pewnością większe niż tradycyjne metody ZUS. Wracając do systemów emerytalnych(wieku) - W USA jest taki patent - stopniowe przechodzenie na emeryturę. Tj. osoba w podeszłym wieku pracuje coraz mniejszą ilość godzin i w mniej stresogennej pracy. Jest to tzw. stopniowe przechodzenie na emeryturę... Pytasz dlaczego mi się nie podobają obecne rozwiązania. ZUS jest zależny od polityków i ich głupich pomysłów oraz grzebania we wszystkim, na czym się niekiedy nie znają. red - 2007-05-13, 23:12
Nie rozumiem - wypłata emerytur jest gwarantowana przez państwo. Dlaczego ktos miałby jej nie doczekac?
Nie mówimy o wysokości podatków tylko o różnych systemach emerytalnych.
Nie jest to takie proste jak ci sie wydaje. Już na wstępie jest kilka niescisłości - przy płacy 1500 zł brutto składka na ubezpieczenie emrytalne bedzie oscylowac w granicach 300 zł. Po drugie - Otwarte Fundusze Emerytalne miały w ostatnim roku stope zwrotu od 14% do 21% więc do twoich 30% jest im baaardzo daleko.... Poza tym ktos musi administrowac tymi srodkami. Zarządanie funduszami oraz działalność akwizycyjna i reklamowa OFE pochłania olbrzymie pieniądze. Myslisz że kto zapłacił za olbrzymie kampanie reklamowe OFE kilka lat temu? Jak szacuja eksperci nigdy w Polsce nie przeznaczono takich sum na kampanie reklamowe jednego produktu. Poza tym podkreslam po raz trzeci - wyniki obu systemów emerytalnych (repartycyjnego i kapitałowego) sa porównywalne. Niestety w krajach Europy wschodniej wielu naiwnie wierzy w wyższość systemu kapitałowego.
Pierwsze słysze o takich planach. Chyba mylisz tu pojecia. Słyszałem natomiast o projekcie w którym wypłaty przyszłych emerytur ze wszystkich filarów miałby dokonywać ZUS (pierwotnie planowano wprowadzenie tzw Zakładów Emerytalnych, w których wykupywało by sie dożywotnia emeryturę ze środków zgromadzonych w trzech filarach). Ale o ile mi wiadomo projekt wypłaty emerytur przez ZUS a nie przez Zakłady Emerytalne jest mocno krytykowany i prawdopodobnie ten temat nie przejdzie.
No tak... Ale z systemem emerytalnym ma to niewiele wspólnego.
W każdym kraju istnieje taka instytucja jak nasz ZUS. Czy ci sie to podoba czy nie to państwo musi być gwarantem wypłacalności twojej przyszłej emerytury. Przyjmijmy, że system ubezpieczeń społecznych jest calkowicie prywatny. Odkładasz składke na indywidualne konto a twój prywatny ubezpieczyciel bankrutuje (nieważne z jakich przyczyn). I wtedy co? Lądujesz na starość pod mostem? Mateusz - 2007-05-14, 08:31 Co do planow rzadu, to owszem pieniadze ma wyplacac ZUS, a do tego jeszcze jest plan zeby to on zabieral cala kwote jak ktos nie dozyje... Co do systemow emerytalnych. Co laczy Japonie, Norwegie, USA?? W tych krajach system emerytalny pochlania ok 5% PKB, a co laczy Polske, Niemcy, Francje, Portugalie?? U nich system emerytalny oprocz innego sposobu dzialania pochlania 10-15% PKB W Niemczech na tematr reformy systemu emerytalnego myslan juz 2 lata temu podczas yborow do bundestagu i tylko partia liberalno demokratyczna chciala zreformowac system, reszta parti chciala tylko zwiekszyc skladki.... Co do firm OFE. Masz racje to co w Polsce sie dzialo przez ostatnie lata to mowienie ludziom, ze OFE da im "kokosy" a w tym wypadku tak nie jest. 2-ga sprawa panstwo polskie nie gwarantuje ci emerytury.... Jak system upadnie za kilkanascie lat, to wtedy politycy beda tlumaczyc sie inaczej. Nikt Ci niczego nie gwarantuje... Firmy zarzadzajace pieniedzmi sa ubezpieczone. 3sprawa system argentynski jak juz pislem jest uzalezniony od liczby pracujacych. Jesli emerytow przybedzie a pracujacych zmaleje, to problem gotowy. A jak sytuacja odwrotna to i tak nikt nie dostanie wiecej emerytury.... W dodatku zarzadzanie i administracja ZUS jest maloefektywna. W ZUS jest balagan, co nawet wiele osob potwierdza z polityki i z biznesu... Proponuje zeby ktorys z adminow zrobil oddzielny temat. Cieszy mnie niezmiernie ze jest osoba na tym forum(red) ktora zna sie na tym temacie. siwy_ - 2007-05-14, 13:31
Przy obecnym poziomie przyrostu naturalnego jest to w zasadzie pewne. Tak się przyglądam tej całej dyskusji i widzę, że za bardzo chyba nie ma pomysłu (możliwości?) żeby zapobiec "katastrofie emerytalnej". Mateusz chyba nie jest tak prosto, jak piszesz - Red powołuje się na swoją wiedzę i prof. dra hab. Jana Jończyka z Uniwersytetu Wrocławskiego, którego serdecznie pozdrawiamy, no i wygląda na to, że ta metoda kapitałowa nie jest lekiem na całe zło. Cholera szkoda, że nie mamy ropy tak jak Norwegia; też byśmy sobie stworzyli taki rządowy fundusz emerytalny finansowany właśnie ze sprzedaży ropki, podobno na tym funduszu zgromadzonych jest ze 250 mld dol., to sobie policzcie, ile w takiej maleńkiej Norwegii przypada "na łebka"
yampress - 2007-05-14, 16:02 oczywiście że emerytów przybędzie. a ubędzie ludzi pracujących na tych emerytów bo cześć stanie sie emerytami cześć wyjedzie i nie wróci zza granicy. nie ma co się oszukiwać społeczeństwo polskie się starzeje i kiedyś braknie na emerytury kasy jak tak dalej to wszystko będzie zorganizowane Mateusz - 2007-05-14, 17:21 siwy Masz rację, problem nie jest tak prosty jak go opisałem... Ale wg mnie trzeba zreformować system, a nie podwyższać składki i obciążenia podatkowe na pracodawców. [ Dodano: 2007-05-14, 18:31 ] Polecam przeczytać wypowiedź prezesa zarządu Allianz Polska Pawła Wojciechowskiego.... http://www.igte.com.pl/indexfiles_ro/2001/014.html Jes tu wyraźnie napisane że efektywność systemu argentyńskiego sięga 50%. Prz y czym lepsze są indywidualne systemy emerytalne. Niestety u nas w Polsce będzie naliczany od tego podatek jak od inwestowania na giełdzie. Przy czym warto wspomnieć że w USA system emerytalny jest nieobowiązkowy. miko 005 - 2007-05-14, 18:45 Ja nie wiem co się dzieje z tym ZUS-em, ale jak śledzę temat emerytur to normalnie ciarki przechodzą mnie po plecach, jak pomyślę o swojej starości. Ludzie pracują przez czterdzieści lat, a potem klepią biedę bo okazuje się że nie ma dla nich pieniędzy, które sami odkładali poprzez pobierane właśnie składki. Zwróćcie uwagę na fakt, jak będziecie gdzieś w atrakcyjnych miejscach (mówię tu już tylko o Polsce), ile jest zwiedzających emerytów z np. Niemiec, Francji, w ogóle obcojęzycznych wycieczek ze starszymi właśnie ludźmi. A co pozostaje naszym biednym emerytom? Wycieczka np. do Lichenia za 19,90 zł w ramach jakiś tam pokazów sprzętu czy pościeli itp. Lada chwila i naprawdę będzie tak jak w tym dowcipie; „Telefon do ZUS-u, odbiera urzędniczka, a z drugiej strony rozżalony emeryt skarży się na niskie pobory emerytalne, na koniec zadaje pani pytanie; - No i jak ja mam żyć wobec tego? - Krótko pada odpowiedź” I jeszcze ten OFE, tam to też się miesza. Coś mam złe przeczucia co do dalszych losów tego tworu. A niestety należę do tego filaru. Wiem że nie ma co się martwić zawczasu, no ale…….. . red - 2007-05-14, 19:19
O takim planie nie słyszałem. Nie znalazłem na stronach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zadnej wzmianki na ten temat.
Tych danych również nie znam. Ale mam nadziję że pod koniec tygodnia bede dysponował dokumentem "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności" w którym przedstawiono przesłanki reformy emerytalnej w Polsce, zapewne na tle innych krajów.
Tu sie mylisz - gwarantem wypłaty emerytury jest państwo. Takie rzeczy gwarantowane sa przez ustawy i konstytucje RP.
To nie jest do końca tak. Nigdzie nie jest powiedziane że jesli emerytura bedzie odkladana na indywidualnym koncie to bedzie wyższa. Efektywność ZUSu to inna sprawa.
Napisano, że ściągalność składki w systemie argentyńskim jest ponizej 50%. Wydaje mi się że jednak społeczeńswto Polskie nie doroslo jeszcze do dobrowolnych programów emerytalnych. Mało kto mysli o swojej przyszlości, zwłaszcza jeśli odbywa sie to kosztem dobrowolnego obniżenia dochodów na rzecz składki. Zresztą rzadko się zdarza aby oszczędzanie na emeryture było nieobowiązkowe - sprawdze ten system amerykański. Mateusz - 2007-05-14, 20:39 https://www.ikepzu.pl/ike_systemyemeryt.html - dla tych co interesują ich % Red Konstytucja gwarantuje wiele rzeczy na piśmie, jak zabraknie pieniędzy na wypłatę emerytur to można sie poskarżyć do Strasburgu jedynie. Wiem o co Ci chodzi, ale jak pieniędzy zabraknie to ich nikt nie będzie drukował  żeby zapewnić Ci emeryturę.
ourson - 2007-05-14, 20:47 No cóż... temat emerytur to temat długi i trudny - nie tylko dla naszego rządu, ale dla wielu rządów tzw "zachodnich" - zasadniczo wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z metodą repartycyjną. Dlaczego? Dlatego że społeczeństwa w tych krajach często mają ujemny przyrost naturalny co pociąga za sobą problem braku źródeł finansowania przyszłych emerytur. Zgodzę się z redem, że nie da się udowodnić wyższości ręcznie sterowanego systemu kapitałowego nad repartycyjnym systemem, który z natury rzeczy jest ręcznie sterowany. System kapitałowy w Polsce reprezentowany przez nieszczęsne OFE jest chory. Pieniądze na przyszłe emerytury przeznaczane są w mało efektywne obligacje skarbu państwa, które teoretycznie mają być pewną inwestycją. Problem w tym, że ich pewność będzie trwała dopóty dopóki państwo będzie w stanie spłacić te długi. Przeświadczenie, że państwo nie może zbankrutować jest złym przeświadczeniem. Ale wracając do głównego wątku - OFE - jako ręcznie sterowany system kapitałowy muszą działać nieefektywnie bo nie pozwala im się rozwinąć skrzydeł. Spójrzmy na fundusze inwestycyjne, które niczym nie powinny się różnić w zasadach działania od OFE. Rozwijają się świetnie, przynosząc posiadaczom jednostek wysokie zyski. Oczywiście - raz większe, raz mniejsze. Czasem straty - natomiast w długim okresie czasu (powyżej 5 lat) co badano na przykładzie funduszy działających w USA zawsze zysk. Niepewność o której pisze red - to też sprawa wątpliwa. Zauważmy, że całkiem spora grupa Polaków była beneficjentami kapitałowych systemów emerytalnych zachodniej Europy z czasów wojny (np. tzw. emerytury francuskie) - przecież to nie było nic innego jak emerytura na która Ci ludzie zapracowali będąc gdzieś-tam w czasie wojny i pracując.
Nie do końca rozumiem dlaczego ktokolwiek ma być gwarantem mojej emerytury. Inwestując rozsądnie można zabezpieczyć się na wiele sposobów przed utratą odłożonych pieniędzy (np. w przypadku wojny kupując chociażby złoto, czy np. franki szwajcarskie, które w przypadku zawirowań geopolitycznych zwykle zyskują na wartości jako pewna waluta). To rozsądek powinien być gwarantem mojej emerytury, a nie urzędnik. Co do istoty "ubezpieczenia" emerytalnego. Tak naprawdę, emerytura nie powinna mieć nic wspólnego z ubezpieczeniem. To po prostu powinny być pieniądze odłożone na starość. Bez względu na to czy ktoś będzie odkładał je do skarpety, w akcjach na giełdzie czy może w złocie, albo kupując mieszkania. To nie ma znaczenia. Założenie musi być takie, że w czasie kiedy pracujemy odkładamy pieniądze na ten czas w naszym życiu, kiedy pracować już nie będziemy. I tu jest najciekawsze - w systemie kapitałowym nie ma znaczenia wiek emerytalny. Każdy może iść na emeryturę wtedy kiedy mu się podoba. Po prostu korzysta z pieniędzy które odłożył. To gwarantuje również to, że w przypadku przedwczesnej śmierci spadkobiercy otrzymają te pieniądze. w systemie repartycyjnym nie otrzymują nic. Co do planów "znacjonalizowania" OFE - raczej mało realne pokusy niektórych polityków. To byłoby naprawdę trudne (choć nie niemożliwe zapewne) żeby pozbawić ludzi pieniędzy wpłacanych do OFE. [ Dodano: 2007-05-14, 21:49 ]
Oczywiście, tylko gdzie jest gwarancja wysokości emerytury? Gdzie jest gwarancja, że nie zostanie wprowadzony pomysł zrównania emerytur wypłacanych przez ZUS (I filar) do najniższej stawki - bo system nie będzie w stanie więcej dać? siwy_ - 2007-05-15, 14:17
Racja, racja. Na pewno jest wiele dziur, przez które pieniądze uciekają. Najpierw wszystkie je należy zlokalizować i załatać, a potem się zobaczy. W ostateczności do przyszłych emerytur będzie dopłacał budżet i tyle.. red - 2007-05-15, 16:50 Czekalem aż ourson właczy sie do dyskusji... ourson, częściowo sie z Tobą zgadzam. Racja, że system OFE działa nieefektywnie bo nałożono na niego zbyt wiele ograniczeń, głównie dotyczących sposobu inwestowania kapitału (większość w obligacje skarbu państwa).
No tak. Ty odłozysz pieniądze na starość, ja też. Ale pytanie czy większość społeczeństwa bedzie tak samo zapobiegliwa? Wątpie... zwłaszcza dotyczyć to będzie osób słabo wykształconych i kiepsko zarabiających. Może i to nie powinien być nasz problem, ale... Wiem ourson że masz bardzo liberalne poglądy, ale chyba w pewnych sprawach państwo musi jednak ingerować.
Takich gwarancji nie ma nigdy. Ale tak samo nie ma gwarancji że emerytura z OFE czyli części kapitałowej też nie będzie zbyt wysoka. Reasumując - w dyskusji którą zacząłem chodziło mi przede wszystkim o pokazanie, że tak krytykowany na forum system repartycyjny jest stosowany w większości państw zachodnich (którymi tak zachwycają sie forumowicze). Ocenia się, że ponad 80% emerytur w Europie Zachodniej jest w ten sposób wypłacanych. Dlatego krytyka starego systemu jest moim zdaniem błędna, choć wydawać by sie mogło, że system kapitałowy powinien być lepszy. Ale jak pisałem - dowodów na to nie ma. A materialami firm ubezpieczeniowych nie ma co się sugerować - to w ich interesie jest istnienie systemu kapitałowego dzięki któremu obracają olbrzymimi srodkami finansowymi z naszych składek. ourson - 2007-05-15, 19:01
No cóż... oczywiście. Możemy traktować społeczeństwo jak bandę kretynów, którzy nie umieją o siebie zadbać. Jestem daleki od takiego myślenia. Niewątpliwie kilkadziesiąt lat komunizmu oduczyło wielu ludzi myślenia o pewnych sprawach. Dlatego nie jestem zwolennikiem liberalizacji nagłej - można to robić stopniowo. Np najpierw umożliwić OFE inwestowanie zupełnie dowolne. Do tego umożliwić ludziom wpłacanie pieniędzy do dwóch i więcej funduszy naraz. Tak aby dywersyfikować ryzyko. Jednocześnie można byłoby wprowadzić obowiązek wpłacania np tylko składki od płacy minimalnej - powyżej już dobrowolnie. itd. Jest wiele sposobów na liberalizowanie systemu przy jednoczesnym zachowaniu "odpowiedzialności państwa za obywatela"
Oczywiście, że nie ma gwarancji dla OFE - ale tutaj przynajmniej mam gwarancję, że moja emerytura będzie proporcjonalna do tego co wpłaciłem. W przypadku ZUSu tej pewności nie ma, bo kiedyś ktoś może stwierdzić że nie ma pieniędzy - i już.
Dokładnie tak samo jak nie ma dowodów że jest odwrotnie A skoro tak to może niech obywatel zadecyduje co jest dla niego lepsze?
Tak jak między bajki można włożyć mówienie o "odpowiedzialności państwa za obywatela" w systemie repartycyjnym. Umówmy się - setki, tysiące miejsc pracy w ZUSie obsadzanych z klucza politycznego (centralnego, okręgowego, lokalnego) i po znajomości też jest kusząca perspektywą red - 2007-05-15, 20:25
W sumie nie jest to zly pomysł. Ale i teraz można dowolnie doubezpieczyc sie - słuzy temu III filar.
Zasadniczo w ZUSie wysokość emerytury tez jest uzależniona od wysokości składek.
Jak pisałem wczesniej - w tej chwili I filar jest opłacany wg systemu repartycyjnego a II i II wg kapitałowego.
tak samo jak w kazdej państwowej instytucji. Poza tym twórcy reformy nigdy nie przyznają się do tego, ze można było gdzies popełnic błąd. Nie jest moim zamiarem spieranie sie z kimkolwiek dla zasady - tak jak pisałem chciałem tylko udowodnić, że na zachodzie obowiązuje tak powszechnie krytykowany system repartycyjny. ourson - 2007-05-15, 20:43
Można - tyle tylko, że trzeba najpierw odprowadzić przymusowy haracz. Chodzi o to, żeby przymusowy haracz był mniejszy.
Zasadniczo tak - ale nigdzie nie jest napisane, że ustawy nie można zmienić Nawet po kilkudziesięciu latach zawsze można coś zakombinować - zmienić jakieś współczynniki, metodę obliczania itp. itd. Jeśli będzie taka potrzeba (a będzie, bo nic nie wskazuje na to, by sytuacja miała się poprawić) to państwo ograniczy wypłaty emerytur do minimum. Albo podniesie podatki dla załatania dziury w systemie.
Zgadzam się, tyle tylko że możliwości wyboru są żadne.
Nie jest też moim zamiarem - mówię tylko, że skoro nie wiadomo co jest najlepsze, to najlepiej byłoby gdyby każdy sam mógł zdecydować co dla niego będzie najlepsze 
yampress - 2007-05-16, 16:21 zus to taka organizacja w ktrorej tak o sobie mowia : "kto pracuje w zusie ten zyje w luksusie " a wiec mnostwo panstwowych pieniedzy aby ta machinerie, wszystko to za nasze pieniadze.... Mateusz - 2007-05-16, 19:07 I wszystko na temat... Ale jak wiadomo ZUS zostanie zlikwidowany bądź zreformowany pewnie za kilkanaście lat. ZUS - Zakład Utylizacji Staruszków Jak już ktoś wspomniał OFE nie jest niczym specjalnym, bo w końcu na obligacjach państwowych można zarobić 4% na rok, a to w porównaniu do funduszy inwestycyjnych, które dają niekiedy 40%, to duża różnica. Red Co do zachodu, to masz rację. Chociaż jak już pisałem w USA składki emerytalne nie są obowiązkowe. Ourson PRL wyczyścił z ludzi przedsiębiorczość i zdolność samozapewnienia sobie pewnych świadczeń bez pomocy państwa(które jak wiadomo pobiera wtedy duże "prowizje"). Ludzi trzeba zmusić do myślenia, a wtedy zrozumieją co lepsze i zaczną bardziej myśleć o przyszłości. Jednakże jak już kiedyś pisałem próba wprowadzenia tylko i wyłącznie systemu emerytalnego indywidualnego by się nie sprawdziło... A ludzie będą głosować w wyborach za każdym razem na socjalistów(cwaniaków) i wszelkiego rodzaju lewactwo... Które coś im obieca, a później przez 4 lata będzie rujnowało polską gospodarkę i budżet państwa(np. SLD) przy okazji podnosząc podatki itd. Monika - 2007-05-17, 12:39
Wierz mi, że nie chciałbyś za takie "luksusowe" pieniądze pracować... Tak to jest jak wszystkim, którzy sami nie doświadczyli, wydaje się, że w państwowym zakładzie pracy to ludzie na pieniądzach śpią glizda - 2007-05-17, 12:42
taaa ..  takie wielkie pieniądze,że...
yampress - 2007-05-17, 17:42
nie pracowałaś tam a się wypowiadasz. masz takie rozeznanie rynku pracy jak wszedzie jest i jak to wygląda.... pracujesz dopiero w 2 firmie red - 2007-05-17, 18:28 Znam osoby pracujące w ZUSie i zaręczam wam, że nie ma tam kokosów. Zarobki sa na poziomie zarobków w administracji publicznej, podobnie jak np w Urzędzie Miasta czy Starostwie. Mateusz - 2007-05-17, 19:01 Też tak sądze że kokosów tam nie ma. Ale pewnie jak to w administracji publicznej bywa, można się długo utrzymać na stanowisku - mieć pewny zarobek przez długi czas. W państwowych firmach jedynie ludzie na stanowiskach kierowniczych zarabiają duże pieniądze... Duże tj. powyżej 2tys zł brutto. red - 2007-05-17, 19:20 No tak. Prosty urzednik nie ma wielkiej pensji. Jednemu pasuje pracować na państwowym - pewny zarobek, spokojna praca, dodatki itp, a innego nie satysfakcjonuje 1000 czy 1500 zł i woli szukac pracy gdzie indziej. Ale to nie powód by urzędnicy zarabiali po 500 zł i chodzili w dziurawych butach
PS - odbiegamy od tematu Ecomarta - 2007-05-17, 20:37 W starostwie dobrze zarabiają naczelnicy i kierownicy. Przeciętny urzędnik(pisze tylko o starostwie) gdy zaczyna pierwszą prace,z licencjatem a nie magistrem,bez stażu pracy zarabia odrobine więcej niż najniższa krajowa....pozostali....do 1500,gdyż starostwo ma tylko,przeważnie pieniadze z budżetu państwa.Inaczej jest np w gminach gdzie mają więcej możliwości a co za tym idzie większe dochody,choć to też nie jest regułą. Ja też nie w temacie ale jak słysze takie głupoty to mnie aż..... Monika - 2007-05-18, 16:14 nie pracowałaś tam a się wypowiadasz. masz takie rozeznanie rynku pracy jak wszedzie jest i jak to wygląda.... pracujesz dopiero w 2 firmie[/quote] Więc uważasz, że o zarobkach w danej firmie można dowiedzieć się tylko pracując w niej? Dobre...  Naprawdę, Leszku ubawiłeś mnie. P.S. Jak zauważyłeś nie tylko ja wiem co nieco na temat zarobków w zusie.
A wracając do tematu ratują nas m.in. wpłaty na fundusze inwestycyjne, na co właśnie mnie namówił przedstawiciel CU yampress - 2007-05-18, 20:15
wielu ludzi cieszy się z takiej pracy  Ci co mają lepsze kwalifikacje jak Ty to sobie znajdą cos lepszego czy tak jak Tobie "...sama praca do mnie przyszła" i to normalna sprawa. albo układy albo odpowiednie kwalifikacje i ktoś kto coś umie i się ceni nie będzie pracował w tego typu firmach za takie pieniądze. przypomnij sobie słowa naszej koleżanki kiedy siedzieliśmy w w L... jej pasuje państwowa robota a dlaczego bo tak wygodnie, łatwo z przywilejami nie gonią za bardzo, za dużo nie wymagają i nie ma wyścigu szczurów droga M.
siwy_ - 2007-05-19, 22:27
dobre, dobre, trafne
Mateusz - 2007-05-24, 18:03 I temat sie wyczerpał... siwy_ Trafne i prawdziwe. Zresztą, kto studiował ekonomię, bądź przeczytał parę mądrych książek na ten temat, to wie że socjalizm i państwo opiekuńcze nic nie dawają za darmo, a przy okazji wprowadzając swoje chore pomysły gospodarcze i niszczą gospodarkę oraz społeczeństwo, niszcząc w nim umiejętność samodzielnego myślenia i przedsiębiorczość. Ferbik - 2007-05-24, 22:05
Rozumiem, że skończyłeś ekonomię... Administrator - 2007-05-31, 21:06 Niestety żyjemy w kraju gdzie nie szanuje się pracowitych ludzi. Jeśli jesteś pracodawcą to z punktu widzenia państwa jesteś pasożytem z którego trzeba wycisnąć ile się da, jeśli jesteś pracownikiem - podobnie - płacisz podatek od tego co zarabiasz, jak już skończysz pracować to od tego co uzbierasz i wypłacają ci w emeryturze ponownie płacisz podatek dochodowy ( po drodze oczywiście masę innych podatków pośrednich). Za to nasze państwo najbardziej ceni bezrobotnych i osoby nie płacące składek dzięki różnym przywilejom. A już najbardziej wszelkiego rodzaju żulerstwo. Taka osoba pije powiedzmy 10-15 lat. Wątroba zaczyna szwankować. Dostaje rentę (bo pracować już nie może) do tego darmowe ubezpieczenie zdrowotne. Leczy się wiec za darmo bez płacenia składek, na wódkę ma z renty i pomocy społecznej. I rozdają tak na prawo i lewo - pozwalają chodzić policjantom, wojskowym i innym na emerytury w młodym wieku, nie płacić przez rolników ZUSu i ubezpieczenia zdrowotnego. Jak to skutkuje? - dla tych płacących do 65 roku życia już niewiele zostaje - bo niby z czego... Zawsze pozostaniemy państwem socjalnym w którym będą głodowe emerytury - bo nikt nie pozwoli zabrać sobie przywilejów, a żaden polityk nie jest na tyle odważny by podjąć decyzję o zmianie całego systemu. Jeśli chcemy coś zmienić to trzeba się zdecydować czy dać każdemu po trochu - czy się pracuje czy obija, czy postąpić sprawiedliwie czyli dać każdemu to na co zapracował. |
