red - 2008-11-03, 00:45 Temat postu: Potęga procenta składanego Nie za bardzo wiedziałęm w jakim dziale umieścić ten temat, ale uznałem, że skoro Mateusz bardzo często w tym dziale wychwala siłe procenta składanego, postanowiłem postawić go przez pewnym zadaniem. Załóżmy że jestem palaczem, który postanawia rzucić palenie i zaoszczędzone w ten sposób pieniądze zainwestować na kilkanaście-kilkadziesiąt lat. Dajmy na to, że będzie to kwota 300 zł miesięcznie (odpowiednik dobrej paczki papierosów dziennie). I tu zadanie dla Mateusza (lub kogoś innego - zapraszam do dyskusji) - w jaki instrument finansowy proponujesz zainwestować te pieniądze (fundusz inwestycyjny - jaki?, obligacje, lokata), dlaczego właśnie ten instrument a nie inny, jakie jest ryzyko związane z inwestycją i ile można na tym zarobić? Zapraszam do dyskusji... Mateusz - 2008-11-04, 21:53 lubię krytykę  z twojej strony bo jest merytoryczna. Nie jestem ekspertem ale powiem co wiem.
Jeżeli mamy do czynienia z wysoka inflacja, kryzysem finansowym to rynki equities szerokim łukiem zalecam omijać, zw na to że podczas wysokiej inflacji mimo że papiery na giełdzie(i inne instrumenty oparte na nich) zyskują, to jednak inflacja powoduje że wychodzimy na 0. Kryzys finansowy powoduje panikę, zatem jak już jesteśmy w equities to nie warto wycofywać się ze stratami tylko spokojnie czekać(należy zająć pozycję long) Zatem w co wtedy inwestować?? W rzeczy namacalne - tangibles Oczywiście nie mam tu na myśli sztabki złota ulokowanej gdzieś w depozycie bankowym gdzie my tylko posiadamy prawo posiadania tej sztabki na papierze. Bo to czy nasze dobro jest bezpieczne zależy od kondycji danego banku. Kiedy giełda w dół, to pojawiają się nowe szanse w postaci rynku real estates oraz commodities. Inwestowanie w nieruchomościach może polegać na kupowaniu działki rolnej - zarabianiu na dotacjach unijnych i dzierżawieniu jej komuś(żeby te dotacje otrzymać i mieć jakieś dodatkowe środki z tytułu dzierżawy - tu bywa różnie) Jeśli kupimy odpowiednio dużo(min. chyba 2 ha)to przychodzi nam płacić śmiesznie niską składkę KRUS i stajemy się z dnia na dzień rolnikiem. Można też kupić ziemię niedaleko Warty bądź w jakimś innym urokliwym miejscu, które z pozoru będzie wydawało się nieużytkiem. Na wakacje z dziewczyną można tam przyjechać BMW a za kilka lat z zyskiem sprzedać kiedy wzrośnie gwałtownie popyt na ziemię. Ponieważ obecnie zakup ziemi przez obcokrajowców jest niemożliwy - do czasu O kupowaniu ziemi, odrolnieniu jej i sprzedawaniu jako działki budowlanej pisać nie muszę - proste jak budowa cepa jeśli tylko uzyskamy odrolnienie w urzędzie gminy i znamy plan zagospodarowania. Niedawno weszła bądź miała wejść ustawa umożliwiająca pomijanie tej biurokratycznej procedury jeżeli dotyczy to ziemi niskiej klasy. O kupowaniu mieszkań... Obecnie mamy do czynienia z korektą, ale być może znudzony giełdą inwestoriat powróci w ten rynek. Jeśli miałbym kupować na kredyt mieszkanie żeby później je wynajmować komuś, to starałbym się żeby nie płacić rat kredytu. Znaleźć chętnego na wynajem mieszkania z możliwością wykupu, idziemy do notariusza i załatwiamy sprawę. Jeżeli gość przestanie płacić (kredyt + wynajem) w pewnej chwili, mieszkanie wraca do nas a my szukamy kolejnego chętnego. Byle samego siebie nie obciążać kosztami spłacania kredytu. Dodam że z tej metody korzysta wiele ludzi. Wracając do commodities... Mamy do wyboru złoto, srebro, platynę, pallad. Baryłki ropy raczej nie uda nam się kupić po cenach hurtowych 
Ze złotem jest różnie, wiele firm zarabia na fools, sprzedając różne sztabki z wzorkami, różne wymyślne monety tak że płacąc za uncję złota płacimy jeszcze spore(niekiedy kilkudziesięcioprocentowe koszty) Dodatkowo metale fizyczne ciężko kupić pomimo relatywnie niskiej ceny papierowej. Czyżby nikt nie chciał sprzedawać ? 
Polecam jeśli chodzi o złoto najbardziej popularną monetę bulionową - Krugerrand, koszt bicia 3%, wymienialna w wielu kantorach. A jak mamy większą porcję cash to lepsza będzie uncja(mniejsze marże i inne koszta) Złoto co prawda nie jest inwestycją w szerokim tego pojęcia znaczeniu, ale jest najstabilniejsze od setek lat(podaż roczna ok. 2%) i chroni nasze ciężko zapracowane pieniądze przed podatkiem nakładanym przez Banki Centralne zwanym potocznie inflacją. Reszta to metale przemysłowe i wartość bywa bardzo zmienna, niekiedy przekracza koszty produkcji, gdy popyt gwałtownie spada(np. Pallad i przemysł motoryzacyjny) Platyna też potrafiła mile zaskoczyć, kiedy ktoś ukradł nam katalizator z samochodu dla tych marnych kilku g tego metalu) Zwłaszcza gdy uncja przez chwilę kosztowała 2300$(dla przypomnienia 1 uncja jubilerska oz = 31,1035 g.) mateuszkowalski - 2008-11-05, 16:57 Mateusz, a słyszałeś o forexie? I dźwigniach 200:1 ? Fakt, że trzeba by zainwestować trochę w wiedzę (parę setek), ale możliwości podwojenia kapitał nawet w przeciągu 2 miesięcy. Co kto lubi... Mnie nie interesuje siedzenie na kompie przy forexie po kilka godzin dziennie. Mateusz, jeżeli kojarzysz dr Dariusza Świerka, to on często wspomina o forexie. Chyba na Złotych Myślach są jakieś książki o tym. Gdyby ktoś chciał ręcznie sobie sprawdzić "Potęgę procentu składanego" to uprościłem wzór, aby każdy mógł sprawdzić. Kwota oczywiście stała wpłacana co miesiąc. 
ourson - 2008-11-05, 17:57 mateuszkowalski, wszystko dobrze tylko... 10 lat później będziemy mieli 2300,39 (wpłacone 1200 zł) a 20 lat później będziemy mieli 9892,55 (wpłacone 2400 zł). Podane przez Ciebie dane w dwóch ostatnich wierszach to odpowiednio 30 i 60 lat oszczędzania. Co do Forex'u - oczywiście, są nawet firmy oferujące dźwignię 400. Podwoić kapitał można nawet w 10 minut. W tym samym czasie można cały kapitał stracić  Pytanie czy to kwestia wiedzy czy szczęścia
mateuszkowalski - 2008-11-05, 18:34 A fakt sorry, coś mi się z miechami pomyliło, wrzuciłem tylko do kalkulatora i wyszło. Polecam jeszcze sprawdzenie opcji gdy procent nie jest 1%, a 1,2%, wtedy tam zamiast 34tys wychodzi 72tys. To i tak są tylko spekulacje i jest to dla ludzi, którzy mają niską preferencję czasową. Ja póki co mam jeszcze wysoką i lubię korzystać z życia.
basteks - 2008-11-05, 19:06 Panowie , RED zapytał co zrobic z 300 zł miesięcznie - a tu widze propozycje działek, nieruchomości, złota, platyny, Forex'ów i innych. No chyba, że najpierw 60 lat w Forex - później na 10 lat w złoto, następnie 20 lat w nieruchomości i.... w wieku około 120 lat świat u naszych stóp Jedna zasadnicza uwaga, analizując wstecz wszystko wyjdzie pięknie. Spróbujcie podać prognozy na przyszłość Mateusz - 2008-11-05, 19:46
Tak masz racje, nie potrzeba większej kasy ale jak już ktoś wspomniał, tu trzeba mieć wiedzę i doświadczenie.(można grać wirtualną kasą) Ja tam wolę na razie buszować w tym o czym mam jakąś konkretną wiedzę i uczyć się księgowości tj omijania podatków. Są 2 typu inwestowania: - dywersyfikacja - żeby nie wkładać wszystkich jajek do jednego koszyka(w zależności do sytuacji zwiększamy pozycję bądź zmniejszam) - specjalizujemy się w jednej dziedzinie i osiągamy w niej w większości sukcesy(na błędach najlepoiej się uczyć), choćby Warren Buffet i jego niedawny złoty tekst
„To trochę tak, jakby czekać z seksem do późnego wieku” WARREN BUFFETT, amerykański miliarder, odpowiadając na pytanie, dlaczego w okresie kryzysu finansowego, zamiast oszczędzać i czekać na uspokojenie sytuacji, przeznacza pieniądze na kolejne inwestycje. red - 2008-11-05, 20:35 Dalej nie wiem gdzie wpłacić te swoje 300 zł miesięcznie
Mateusz - 2008-11-05, 21:20 Przyjmij dywersyfikacje(chyba że jesteś Warren Buffet): 30% w metale szlachetne(poszukaj sobie na ebay rosyjskiego palladu, najlepiej sztabek; weź pod uwagę nadmierną podaż srebra i niską cenę na granicy zysków oczywiście licz się z tym że zostaniesz "orżnięty" na podatek VAT) 20% inwestycja w siebie zrób sobie kurs NLP, szybkiego czytania - zwróci się szybko 30% zainteresuj się ładną działeczką wśród Nadwarciańskiego Krajobrazu(jak nie masz od razu pieniędzy na nią to te 30% wrzuć na lokatę w Nordea Bank 10% rocznie) 20% pobaw się na giełdzie - wpierw poczytaj o analizie fundamentalnej i technicznej, na shortach można też zarabiać basteks - 2008-11-05, 21:39 Mateusz czytasz poprzednie posty ?? 60 zł zainwestować na giełdzie ?? za 90 zł działka nad Wartą ?? Red sobie materaca nawet nie rozłoży ourson - 2008-11-05, 21:49 mateuszkowalski, jak podstawię 30 lat i 10 zł miesięcznie to przy 1,2 % miesięcznie wychodzi mi 60233,20 - więc nie wiem skąd 72 tysiące... Co do prognozowania przyszłości - gdybym miał w tej chwili taką decyzję podejmować pewnie zdecydowałbym się na jakieś fundusze akcji. Mocno przecenione, w długiej perspektywie powinny przynieść przyzwoity zysk. Po drodze być może podejmowałbym jakieś decyzje o przemieszczaniu kapitału - choć raczej powstrzymałbym się i zainteresował się tym mniej więcej 5 lat przed planowanym końcem inwestycji (oczywiście jeśli myślimy o horyzoncie minimum 15 letnim). I wtedy ewentualnie zabezpieczyć kapitał na jakichś bezpieczniejszych/mniej ryzykownych lokatach/funduszach. To ja bym zrobił - czy słusznie - można sprawdzić za 10-15-20 lat lat
basteks, nie wszystko wychodzi tak pięknie na danych z przeszłości. Pokusiłem się o zrobienie mini symulacji... Dane historyczne ze strony TFI DWS (www.dws.pl). Dane za okres od stycznie 1998 do chwili obecnej. Wziąłem istniejące wtedy fundusze DWS Polska FIO Zrównoważony DWS Polska FIO Dłużnych Papierów Wartościowych DWS Polska FIO Akcji DWS Polska FIO Akcji Plus Przy założeniu że nie ma minimalnej kwoty wkładu i wpłaty miesięcznej podzieliłem owo 300 zł na następujące kwoty (kryterium: młoda osoba, skłonna do ryzyka - 50% akcje, 33% zrównoważone i reszta bezpieczne papiery): DWS Polska FIO Zrównoważony 100 zł DWS Polska FIO Dłużnych Papierów Wartościowych 50 zł DWS Polska FIO Akcji 75 zł DWS Polska FIO Akcji Plus 75 zł Jeśli pominąć prowizje to: po 5 latach zgromadzone mamy: 20566,12 zł (wkład własny 18000,00 zł) po 10 latach zgromadzone mamy: 73855,80 zł (wkład własny 36000,00 zł) w chwili obecnej mamy... 48779,37 zł (wkład własny 39000,00 zł) Jeśli dodamy prowizje (przyjąłem średnio 4% dla akcji 3,5 % Zrównoważony i 0,4% papiery Dłużne) to mamy odpowiednio: po 5 latach 19926,06 zł po 10 latach 71301,06 zł obecnie 47223,42 zł Jeśli do tego doliczymy inflację to do funduszy włożyliśmy odpowiednio: W ciągu 5 lat: 21839,03 zł w ciągu 10 lat: 46454,31 zł do chwili obecnej 51433,69 zł Obliczenia oczywiście trochę uproszczone... Choćby pominięty podatek Belki wprowadzony w międzyczasie... Co nie oznacza, że fundusze są złym rozwiązaniem, mimo iż w realnych wartościach po 131 miesiącach przyniosły stratę. Ale dlatego na jakiś czas przed końcem inwestycji w funduszach warto zainteresować się tym co się dzieje na rynku i ewentualnie podejmować jakieś decyzje zabezpieczające. Oczywiście to tylko gdybanie i to się łatwo pisze "na sucho" 
Ferbik - 2008-11-05, 21:49
Ahaaa uplułem monitor 
vvivvo - 2008-11-05, 23:15
wpłać na zwykłe konto. red - 2008-11-07, 10:51 Chybe wezme i przepije te moje 300 zł...
A tak poważnie - takie zabiegi jak 20% w kruszce, 30% w działke, 15 % w kurs szybkiego czytania to nie wchodzą w gre. Chodzi mi o typową inwestycję długoterminową. A więc najlepiej jakiś fundusz inwestycyjny - akcji, obligacji czy jakis inny (inwestujący w surowce, nieruchomości itp itd). Oczekuje prostej i jasnej odpowiedzi - "wejdź w to bo ryzyko jest takie i takie a spodziewany zysk taki i taki...". Ewentualnie doradzenie lokaty - sam nie wiem co jest teraz lepsze (pamiętajcie że chodzi o inwestycje długoterminową!). raulmanka - 2008-11-09, 13:46 wg mnie przy 300zł nie ma co się jeszcze bawić w 'wielkie inwestowanie'. Może lepiej wpłacić na lokatę/konto oszczędnościowe (np w mBanku konto eMax plus). Potrzymać to jakiś czas później pobawić się w nieruchomościach (chociaż to znów długo trzeba trzymać;p) albo jeśli ktoś ma pojęcie to na giełdzie. Ewentualnie, od razu zacząć na giełdzie chociaż z ostatnimi wynikami to już nie wiadomo w co dobrze inwestować;p Albo jeszcze inaczej... zacząć grać u bukmacherów:] znam osoby które z 200zł po niecałym roku miały już 5tys. Tylko tutaj nie można dać się zwariować;) red - 2008-11-17, 10:26
eMax plus jest oprocentowane 6% w skali roku. Inflacja wynosi 4,8 %. Czyli realny zysk to 1,2% rocznie 
Administrator - 2008-11-18, 09:11
Alkohol to niezły pomysł na inwestycje, ale nie pij tylko przetrzymaj go kilkadziesiąt lat (wino, whisky) 
http://www.worldwhiskyindex.com/default.asp Mateusz - 2008-12-21, 13:06
Nie chcę się wymądrzać ale błędnie obliczyłeś realne oprocentowanie.
Oprocentowanie Nominalne: 6%, Inflacja(oficjalna rządowa): 4,8% Oprocentowanie Realne: ? Prawidłowe obliczanie oprocentowania relanego: (1 + N) = (1 + R) x (1 + I) czyli... 1,06 = (1 + R) x 1,048 1,06/1,048 = 1 + R 1,06/1,048 - 1 = R R = 0,011450381679389312977099236641221 (Nie miałem 5 z matematyki, nawet nie pamiętam czy takie coś miałem w szkole. Dodam że wielu wykładowców popełnia ten sam błąd i wiele "ekonomistów" z GW i innych gazet. Ciekawsze jest obliczanie oprocentowania jak bierzesz np. leasing i znasz tylko kwotę i wysokość raty oraz wpłatę początkową i końcową i na podstawie tego musisz policzyć) Co do funduszy inwestycyjnych to chyba nie odkryję Ameryki niczym Kolumb jak Ci powiem że po drodze jest sporo pośredników a twoim wypadku(masz wiedzę, inteligencję) lepiej na giełdzie pieniądze ulokować, część w surowce i nieruchomości(niewielka korekta się szykuje) Lepiej inwestować bez pośredników w twoim wypadku... PDF - 2009-07-11, 21:22 nie no jestem w szoku, Panie Mateuszu.... nie polecił Pan funduszu regularnego oszczędzania w AEGONie lub AXA? przecież ten cały procent składany etc., niezależność finansowa, rentier, aktywa etc.... Problem z procentem składanym, który tak ładnie prezentuje się w SOFI polega na tym, że nijak ma się to do inwestycji ryzykownych - można sobie tak liczyć przy lokacie czy obligacjach, gdzie wahania są niewielkie, ale nie przy funduszach akcyjnych - czego zresztą przykładem są klienci pewnej firmy doradczej, którzy sporo umoczyli na funduszach i teraz te średnie 12% nijak się ma do tego planu "cudownego życia", a najlepsze jest to że jeszcze polecali tych doradców dalej - pewnie teraz palą się ze wstydu (ja cały czas jestem czerwony - nie wiem, czy ze złości czy wstydu... w każdym razie z waszą firmą skończyłem na dobre i odradzam, bo to firma złożona w większości ze studentów (niekoniecznie ekonomii), którzy pojęcia o finansach nie mają...
A moja rada jest taka: inwestuj przeciwnie jak mowi ci doradca - u mnie sprawdziłoby się "co do joty" ... doradcy (w większości) swoje dochody czerpią z "wyciągnięcia kasy" od klienta... oczywiście nie wprost - w końcu płaci się za profesjonalna poradę - aż 300 zł... ale to jest pikuś, bo prawdziwe zyski czerpie się z załatwienia kredytu, którego klient nawet nie potrzebował w danej wysokości i wpakowaniu tego w fundusze, których ruszyć się nie da przez 10 czy 15 lat... choć już lepiej było stracić - zapłacić karę i jakbym chciał teraz kupować to jeszcze byłbym na plusie - a na pierwszym spotkaniu tak pięknie się mówi, że inni to inni tamto - jesteśmy jedyni na rynku... chyba pod względem niekompetencji... proszę nie brać tego do siebie - nawet Pana nie znam. Po prostu wkurza mnie takie głupie gadanie i naciąganie innych - przecież wszyscy moga być bogaci... nie! suma jest równa zero - pan zarabia to ktoś musi stracić... taka jest ekonomia.... wg. chłopskiego rozumu! Już nigdy więcej nie poslucham doradcy finansowego!!! 
Acha, i jeszcze jedno: myślę, ze REDowi nie chodziło o konkretną wartość, lecz orientacyjną. Poza tym często przyjmuje się, że dla prostoty wyliczeń (marginez błędu nie jest duży), wzór zastosowany przez REDa.... myślę, że niewielu chce się bawić w szukanie wzoru (skoro nie miałeś tego w szkole to domyślam się, że szukałeś wzoru w necie....) Skoro nie miałeś 5 z matmy to rozpiszę ci ten wzór i zwiększę twoją inteligencję finansowa (1+n)=(1+r)*(1+i) (1+n)=1+i+r+i*r n-i=r(1+i) r=(n-i)/(1+i) więc jeżeli i małą wartością, można uznać, że w przybliżeniu r=n-i Oczywiście można spierać się co to jest mała wartość... ale jak sam widzisz 1,2% czy 1,14% to nie jest wielka rozbieżność. Myślę, że większym problemem są ujemne dochody nominalne z funduszy inwestycyjnych jak do tego dorzucimy inflację to jeszcze się ktoś może załamać, bo dłuuuuuuuuugo nie wyjdzie na 0 (nominalnie o realnej wartości już nie wspomnę - dobrze, że nikt tego nie liczy...) 
|
