| |
Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia
|
 |
Polityka pozaregionalna - Ciemne strony rządów Piłsudskiego - Bereza Kartuska
Morgoth - 2009-08-08, 15:34
| mareks napisał/a: | | Przeginasz jak twój guru Niesiołowski |
Żaden ZChN-owiec nie będzie nigdy moim guru.
miko 005, to tak jak z próbą przedstawienia Polakom postaci marszałka Piłsudskiego jako założyciela obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej i jako człowieka który dokonał zamachu stanu po to by samemu objąć pełnię władzy. Polacy mają wbity obraz Piłsudskiego jako bohatera narodowego, który znacznie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości. O ciemnych stronach jego "panowania" - Berezie, publicznym znieważaniu innych polityków językiem który nie przystoi głowie państwa oraz tajemniczych zgonach generałów którzy byli w opozycji do marszałka Polacy nie chcą słyszeć.
miko 005 - 2009-08-08, 16:00
| Morgoth napisał/a: | | miko 005, to tak jak z próbą przedstawienia Polakom postaci marszałka Piłsudskiego jako założyciela obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej i jako człowieka który dokonał zamachu stanu po to by samemu objąć pełnię władzy. Polacy mają wbity obraz Piłsudskiego jako bohatera narodowego, który znacznie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości |
No właśnie, każdy bohater ma „dwa oblicza”, to czyste i piękne, dla jego idola. I takie umorusane i zdeformowane, będzie to oblicze w oczach tych drugich. I teraz cała „wielkość” polega na tym aby usiąść i porozmawiać o tym, a nie wycinać się w pień, już nie te czasy, chyba   .
Cyntia - 2009-08-08, 16:05
| Morgoth napisał/a: | | (...) obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej (...). O ciemnych stronach jego "panowania" - Berezie |
Jeszcze trochę takiego bajerowania to z marszałka zrobi się SS-Oberführer Józef Piłsudski.
Bereza Kartuska nie była obozem koncentracyjnym. Bereza Kartuska nie była nawet obozem. To było więzienie.
Widać to na zdjęciu: http://upload.wikimedia.o...2B_monument.jpg
Nazewnictwo służy propagandzie.
Kolejnym dowodem na to, że nie był to żaden obóz (a tym bardziej obóz koncentracyjny) jest liczba osadzonych tam więźniów.
Od 100 do 600.
W Berezie Kartuskiej więziony był wrogi wobec II RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ element. Lewicowe szumowiny (oraz ukraińscy nacjonaliści), które miały na swoim sumieniu najróżniejsze niecne występki. Część z nich była zwykłymi zdrajcami. Niektórzy działali na rzecz odłączenia od Polski Jej wschodnich ziem.
To co się dzisiaj mówi o Berezie Kartuskiej jest efektem działań PROPAGANDOWYCH.
PRECZ Z WROGĄ POLSCE PROPAGANDĄ!!!
Morgoth - 2009-08-08, 16:34
Zdjęcie nie pokazuje żadnych szczegółów, więc nie jest żadnym dowodem. Nawet nazwa pliku - 320px-Bereza_concentration_camp_%2B_monument.jpg mówi sama za siebie 
Mało? To zapraszam do lektury:
| Cytat: | Przyjęcie do obozu
Przybywający, po wstępnych formalnościach, w czasie których obrzucano ich wyzwiskami, kierowani byli do izby przejściowej na kwarantannę, która trwała 3 dni. Izba przejściowa była nieumeblowana, okna do połowy były zabite dyktą, a górne były otwarte, przez co w zimie panowała tam zawsze temperatura poniżej zera. Podłoga była betonowa.
Przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany. W nocy mogli położyć się bez przykrycia na betonowej podłodze, jednak co pół godziny policjant budził osadzonych, każąc im wstawać, stawać pod ścianą w szeregu, odliczać, biegać, padać, skakać. Po tym więźniowie mogli znowu położyć się na pół godziny. Jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie oceniał policjant, powodowało natychmiastowe bicie pałką. Zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz masakrowano ich do krwi.
Gimnastyka
Gimnastykę prowadzili policjanci lub „instruktorzy" rekrutujący się z więźniów kryminalnych. Chcąc się zasłużyć, byli często okrutniejsi niż policjanci. Była ona jednym z największych udręczeń zarówno ze względu na długotrwałość (siedem godzin dla tych, których nie kierowano do pracy, i brak przerw), jak i prowadzenie jej systemem karnych ćwiczeń wojskowych, stosując ciągle komendy »padnij«, »czołgaj się«, urządzając całe godziny biegów itd. Celem tych ćwiczeń było osiągnięcie największego zmęczenia więźnia.
Spośród »ćwiczących« wybierano specjalną grupę, ironicznie nazywaną "podchorążówką". Kierowano do niej opornych (tj. tych, których policjanci uznali za opornych) i nowo przybyłych. Grupa ta ćwiczyła albo na sali służącej w lecie za pracownię betoniarską (każde poruszenie podnosiło z podłogi tumany betonowego kurzu leżącego grubą warstwą do 5 cm i powodowało duże trudności w oddychaniu) lub za rogiem bloku mieszkalnego, w miejscu, gdzie z ustępów wypływała uryna, rozlewając się w wielkie kałuże. W dniach odwilży ćwiczono tam czołganie się.
Więźniowie musieli poruszać się biegiem. Nie wolno im było ze sobą rozmawiać. Policjanci zwracali się do nich per „(słowo wymoderowano)", „(słowo wymoderowano) mać", „świńskie ścierwo". Palenie było zabronione.
Toalety
Torturą było nawet wypróżnianie się. Tę czynność fizjologiczną można było załatwić tylko raz na dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na komendę każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się w ciągu kilkunastu sekund, co było oczywiście czasem niewystarczającym, wobec czego ludzie stale chodzili z niewypróżnionymi żołądkami, co było dolegliwe szczególnie przy kilkugodzinnej gimnastyce.
Praca
Do prac należało czyszczenie ustępów dokonywane małą szmatką, a więc w praktyce gołymi rękami. Przed posiłkiem nie pozwalano umyć rąk ubrudzonych kałem.
Za najbardziej uciążliwą pracę uznawano pompowanie wody, które odbywało się przy użyciu kieratu. Orczyki były tak przymocowane, że więźniowie musieli pracować w głębokim pochyleniu. Kazano wykonywać również prace całkowicie bezsensowne jak kopanie i zasypywanie rowów, przenoszenie ciężkich kamieni z miejsca na miejsce.
Za uchybienia w pracy więźniowie dostawali chłostę od 5 do 50 uderzeń w twarz[4].
Rewizje
W nocy przeprowadzano rewizje, w czasie których wszyscy więźniowie musieli się rozebrać do naga i przejść przez korytarz biegiem do jednej z sal. W czasie przechodzenia byli bici pałkami.
Rozkład dnia
Pobudka była o 4 rano, pół godziny później śniadanie (niesłodzona kawa zbożowa lub żur i 400 gramów czarnego chleba na cały dzień. O 6.30 rozpoczynała się "praca" lub "gimnastyka", które trwały do godziny 11.
Obiad podawano o 12, składał się z gorącego płynu bez tłuszczu i porcji ziemniaków.
Po obiedzie kontynuowano zajęcia.
Kolację podawano o godzinie 17 i składała się z niesłodzonej kawy zbożowej lub żuru. Przygotowania do snu zarządzano o 18.30.
Racje żywnościowe były niewystarczające, więźniowie Berezy pozostawali głodni, a nie zezwalano na paczki od rodzin.
Osadzeni przebywali w obozie we własnych ubraniach, które bardzo szybko niszczyły się, i z braku możliwości prania i czyszczenia okropnie śmierdziały, powodując dodatkowy dyskomfort.
Więźniowie cierpieli przede wszystkim na zapalenie stawów i przewlekle zapalenia. |
| Cytat: | Liczebność jednorazowo osadzonych w Berezie wahała się od 100 do ponad 600. Numery, które otrzymywali przybyli w 1939, zbliżały się do 3000. W 1936 było 369 osadzonych, w tym 342 komunistów. W całym okresie istnienia Berezy można się doliczyć 71 narodowców. Żydów wysyłano do Berezy przede wszystkim za nadużycia finansowe, w tym za niepłacenie podatków. W ostatnim okresie wysyłano tam też Niemców.
Do Berezy trafiali ci, których z braku dowodów winy nie można było postawić przed sądem. Groźba wysłania do Berezy była też formą wymuszania zachowań korzystnych dla władz. |
Dla niezorientowanych w temacie: pierwszy nazistowski obóz koncentracyjny (Dachau) Został założony mniej więcej rok przed założeniem obozu w Berezie Kartuskiej. Rola obu placówek była identyczna - izolowanie elementów "szkodliwych" dla władzy - głównie działaczy opozycji. Ponadto warunki i sposób traktowania osadzonych w Berezie jest niemal identyczny jak w Dachau (w początkowym okresie działalności KL Dachau: 1933-39).
http://www.eioba.pl/a8603..._koncentracyjny - mniej więcej na 1/3 wysokości strony wstrząsająca relacja jednego z więźniów Berezy.
A Wacława Kosteka-Biernackiego spokojnie można nazwać polskim Theodorem Eicke.
Ludzie myślący zauważą uderzające podobieństwo obu placówek.
I przestań nazywać moje argumenty "bajerowaniem" czy też "wrogą Polsce propagandą. Tak jak wspomniał red - "Z braku argumentów najlepiej jest wykpić wszystko i wszystkich."
Cyntia - 2009-08-08, 17:26
| Morgoth napisał/a: |
Zdjęcie nie pokazuje żadnych szczegółów, więc nie jest żadnym dowodem. Nawet nazwa pliku - 320px-Bereza_concentration_camp_%2B_monument.jpg mówi sama za siebie
|
Gdybym Ci pokazała zdjęcie małpy z podpisem Margoth to być uznał, że jesteś małpą? Wątpię.
Zdjęcie można sobie podpisać jak się tylko chce.
Nie wiem dlaczego nie jest to dla Ciebie oczywiste.
Za pomocą zdjęcia zwracałam uwagę na wygląd tegoż "obozu koncentracyjnego". Wygląda on bowiem jak budynek więzienia.
| Morgoth napisał/a: | | Mało? To zapraszam do lektury: |
Czy to, że gdzieś stosuje się przemoc fizyczną albo psychiczną czyni zaraz z takiego miejsca obóz koncentracyjny? Obozy koncentracyjne kojarzą się z miejscami zagłady. W Berezie nikogo nie zabijano.
Powtarzam, że trzymano tam głównie skrajnie lewicowy element, który zagrażał II Rzeczpospolitej. Większość z tych ludzi chciała odłączenia części granic od Polski albo działała na Jej szkodę. W Berezie za pomocą ćwiczeń wybijano im ze łbów takie rzeczy.
| Morgoth napisał/a: | | Ludzie myślący zauważą uderzające podobieństwo obu placówek. |
Ludzie myślący zauważą, że nazistowski Dachau a polska Bereza to dwie zupełnie inne bajki.
Lewactwo do dzisiaj kwiczy o krzywdach jakie spotkały ich pobratymców w Berezie, a zapomina powiedzieć o tym za co konkretnie spotkały ich te krzywdy. Nie mówią, że za różne wrogie Polsce działalności typu: szpiegostwo, knucie przeciwko Polsce, planowanie oderwania od niej terytorium etc.
Za takie rzeczy mój drogi idzie się do więzienia.
Morgoth - 2009-08-08, 17:54
| Cyntia napisał/a: |
Za pomocą zdjęcia zwracałam uwagę na wygląd tegoż "obozu koncentracyjnego". Wygląda on bowiem jak budynek więzienia. |
Idąc Twoim tokiem rozumowania: czy coś co wygląda jak budynek więzienia musi być więzieniem?
| Cyntia napisał/a: | | Obozy koncentracyjne kojarzą się z miejscami zagłady. |
Kojarzą się co nie oznacza że są to jednoznaczne określenia. A dokładniej: obóz koncentracyjny i obóz zagłady to dwa różne pojęcia.
| Cyntia napisał/a: | | W Berezie nikogo nie zabijano |
Zgodnie z definicją w obozach koncentracyjnych także nie było w planach eksterminacji osadzonych. | Cyntia napisał/a: | | Powtarzam, że trzymano tam głównie skrajnie lewicowy element, który zagrażał II Rzeczpospolitej. |
Oraz endeków i przedstawicieli innych frakcji politycznych niż życzyłby tego sobie Piłsudski.
| Cyntia napisał/a: | | Nazistowski Dachau a polska Bereza to dwie zupełnie inne bajki. |
Proszę o argumenty, bo Twoje osobiste odczucia mnie nie interesują. Swoją drogą ciekawe jakie masz pojęcie o początkach Dachau i ogólnie o obozach koncentracyjnych/zagłady (o ile je oczywiście rozróżniasz w co wątpię). Bo z braku argumentów z Twojej strony wynika że zerowe.
Mateusz, chwila moment  Temat Berezy i marszala Piłsudskiego jest również mało znany, a zarazem ciekawy. O tym też powinno się mówić.
Cyntia - 2009-08-08, 18:17
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: |
Za pomocą zdjęcia zwracałam uwagę na wygląd tegoż "obozu koncentracyjnego". Wygląda on bowiem jak budynek więzienia. |
Idąc Twoim tokiem rozumowania: czy coś co wygląda jak budynek więzienia musi być więzieniem? |
Najpierw wypadałoby prawidłowo ten mój tok rozumowania zrozumieć.
Jest on taki:
Coś co nie wygląda jak obóz koncentracyjny nie jest obozem koncentracyjnym.
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: | | Obozy koncentracyjne kojarzą się z miejscami zagłady. |
Kojarzą się co nie oznacza że są to jednoznaczne określenia. A dokładniej: obóz koncentracyjny i obóz zagłady to dwa różne pojęcia. |
Dla opinii publicznej są to równoznaczniki, co oznacza, że ludzie operując którymkolwiek z tych pojęć mają na myśli miejsce, w którym dokonywano zbiorowej zagłady ludzi (głównie Żydów).
Tak więc nazywanie Berezy Kartuskiej "obozem koncentracyjnym" wykoślawia rzeczywisty obraz tego miejsca.
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: | | W Berezie nikogo nie zabijano |
Zgodnie z definicją w obozach koncentracyjnych także nie było w planach eksterminacji osadzonych. |
Odsyłam do mojego zdania wyżej.
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: | | Nazistowski Dachau a polska Bereza to dwie zupełnie inne bajki. |
Proszę o argumenty, bo Twoje osobiste odczucia mnie nie interesują. |
Nie dowodzi się twierdzeń przeczących, ale niech będzie. 
Dachau:
"Utworzenie obozu miało na celu izolowanie politycznych przeciwników reżimu hitlerowskiego, duchownych i Żydów".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dachau_%28KL%29
Czy widzisz Morgoth różnice, czy mam ją wyeksponować?
Morgoth - 2009-08-08, 19:39
| miko 005 napisał/a: | | I teraz cała „wielkość” polega na tym aby usiąść i porozmawiać o tym, a nie wycinać się w pień, już nie te czasy, chyba . |
Niestety, "wycinanie się w pień' nie minęło wraz z OUN/UPA ani "tamtymi czasami". Przypomnij sobie wojnę w Bośni - mogli usiąść i porozmawiać, ale woleli wyrzynać się nazwajem.
| Cyntia napisał/a: |
Coś co nie wygląda jak obóz koncentracyjny nie jest obozem koncentracyjnym |
To rozumowanie 3-letniego dziecka, które widzi świat schematycznie. Może czas wytłumaczyć komuś (Tobie w szczególności), że obóz koncentracyjny nie musi być dużym miejscem z drewnianymi barakami, strażnicami na palach i dwoma rodzajami ludzi: ubranymi w pasiaki więźniami i strażnikami w hełmach ze swastyką, uzbrojonymi w karabiny/pistolety maszynowe i z owczarkami niemieckimi. Przykładem jest tu chociażby Auschwitz - obóz główny: 
Nie wygląda jak obóz koncentracyjny, prawda?
| Cyntia napisał/a: | Dla opinii publicznej są to równoznaczniki, co oznacza, że ludzie operując którymkolwiek z tych pojęć mają na myśli miejsce, w którym dokonywano zbiorowej zagłady ludzi (głównie Żydów).
Tak więc nazywanie Berezy Kartuskiej "obozem koncentracyjnym" wykoślawia rzeczywisty obraz tego miejsca. |
Należy więc tłumaczyć opinii publicznej (a dokładniej jej niezorientowanym w temacie członkom) różnicę pomiędzy obozami koncentracyjnymi (takimi jak Bereza Kartuska i (początkowo) Dachau), a obozami zagłady (Birkenau, Treblinka, Sobibór, Bełżec).
Nazwanie Berezy Kartuskiej obozem koncentracyjnym jest metodycznym i rzeczowym określeniem tego miejsca, ponieważ:
| definicja obozu koncentracyjnego napisał/a: | Obóz koncentracyjny - miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz. Służyć może różnym celom: od miejsca czasowego odosobnienia osób, wobec których zostaną podjęte później inne decyzje, poprzez obóz pracy przymusowej, czyli de facto niewolniczej, aż po miejsce fizycznej eksterminacji.
Nawet jednak jeśli nie łączą się z mordowaniem osadzonych ludzi, obozy koncentracyjne zwykle wiążą się z łamaniem praw człowieka w większym lub mniejszym stopniu, zwłaszcza prawa do nieuwięzienia bez sprawiedliwego procesu. |
Powtórzę zatem: Zgodnie z definicją w obozach koncentracyjnych także nie było w planach eksterminacji osadzonych.
| Cyntia napisał/a: | Utworzenie obozu miało na celu izolowanie politycznych przeciwników reżimu hitlerowskiego, duchownych i Żydów
Czy widzisz Morgoth różnice, czy mam ją wyeksponować?
|
Różnica jest bardzo subtelna. Odnośnie Berezy można rzec:
Utworzenie obozu miało na celu izolowanie politycznych przeciwników sanacji, komunistów i endeków.
Nie jest istotne kto w nim przebywał - dla hitlerowców "zagrożeniem" byli komuniści, duchowni, Żydzi i homoseksualiści, a dla sanacji komuniści, endecy inteligencja i nacjonaliści ukraińscy. Istotne jest w jakim celu były tworzone, jakie w nich panowały warunki i w jaki sposób obchodzono się tam z ludźmi.
Cyntia - 2009-08-08, 20:13
| Morgoth napisał/a: | | obóz koncentracyjny nie musi być dużym miejscem z drewnianymi barakami, strażnicami na palach i dwoma rodzajami ludzi: ubranymi w pasiaki więźniami i strażnikami w hełmach ze swastyką, uzbrojonymi w karabiny/pistolety maszynowe i z owczarkami niemieckimi. Przykładem jest tu chociażby Auschwitz - obóz główny. |
Nie wmówisz mi, że obozem koncentracyjnym jest domek letniskowy ministra, w którym bezprawnie zamknięto 2 ludzi. Poza tym to tu się wszystko rozchodzi przez cały czas (rozchodzi w głównej mierze) o to w jaki sposób opinia publiczna rozumie definicję obozu koncentracyjnego, a obóz koncentracyjny jednoznacznie się dla tej opinii publicznej kojarzy z obozem zagłady!
Bereza Kartuska NIE BYŁA obozem zagłady. Tak więc słowa o "obozie koncentracyjnym" chcąc nie chcąc wprowadzają opinie publiczną w błąd. Jest tutaj trochę taki mały paradoksik, no ale tak wygląda rzeczywistość.
Jak dla mnie to można by Berezę nazywać i obozem koncentracyjnym, jednak chciałabym aby ludzie rozumieli ten termin, a go nie rozumieją. Poza tym to było więzienie!!! O czym będzie na sam koniec!
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: | Dla opinii publicznej są to równoznaczniki, co oznacza, że ludzie operując którymkolwiek z tych pojęć mają na myśli miejsce, w którym dokonywano zbiorowej zagłady ludzi (głównie Żydów).
Tak więc nazywanie Berezy Kartuskiej "obozem koncentracyjnym" wykoślawia rzeczywisty obraz tego miejsca. |
Należy więc tłumaczyć opinii publicznej (a dokładniej jej niezorientowanym w temacie członkom) różnicę pomiędzy obozami koncentracyjnymi (...) , a obozami zagłady |
Kto im to wytłumaczy? Ty i ja?
Dlaczego nikt im tego nie tłumaczy?
Powtarzam jeszcze raz:
Definicja obozu koncentracyjnego dla opinii publicznej jest równoznaczna z definicją obozu zagłady. Jeśli powiesz ludziom jako ogółowi, że kogoś zamknięto w obozie koncentracyjnym to natychmiast w umyśle takiego kogoś pojawi się obraz Auschwitz.
Tak więc używanie tego terminu (obozy koncentracyjne) wykoślawia rzeczywistość.
| Morgoth napisał/a: | Odnośnie Berezy można rzec:
Utworzenie obozu miało na celu izolowanie politycznych przeciwników sanacji, komunistów i endeków.
Nie jest istotne kto w nim przebywał - dla hitlerowców "zagrożeniem" byli komuniści, duchowni, Żydzi i homoseksualiści, a dla sanacji komuniści, endecy inteligencja i nacjonaliści ukraińscy. Istotne jest w jakim celu były tworzone, jakie w nich panowały warunki i w jaki sposób obchodzono się tam z ludźmi. |
KŁAMSTWO!
Celem nie było izolowanie "politycznych przeciwników" za to tylko, że byli oni politycznymi przeciwnikami. Oni owszem byli politycznymi przeciwnikami, ale przy okazji działali na szkodę II RP. DZIAŁALI NA SZKODĘ. Część z nich pragnęła na przykład odłączyć kawałek polskiego terytorium od Polski i na tym terytorium ustanowić państwo komunistyczne, tudzież włączyć je do ZSRR etc.
NA ANGLOJĘZYCZNEJ WIKIPEDII NAPISANE JEST WYRAŹNIE:
Bereza Kartuska prison (prison znaczy więzienie!!!)
Napisano tam jeszcze tak:
"The Bereza Kartuska prison or detention camp" (detention camp to po naszemu obóz zatrzymań).
Napisano tam jeszcze tak:
"the Sanation regime's opponents openly criticized the legal basis for its establishment and operation, calling it a "concentration camp." This term was later popularized by communist propaganda"
- co można przetłumaczyć jako: przeciwnicy Sanacji skrytykowali prawną podstawę do jego ustanowienia i nazwali go "obozem koncentracyjnym". Ten termin został później spopularyzowany przez komunistyczną propagandę.
http://en.wikipedia.org/w...Kartuska_prison
Teraz jasne?
Proszę nie uprawiać "KOMUNISTYCZNEJ PROPAGANDY".
Morgoth - 2009-08-08, 20:55
| Cytat: | | Dlaczego nikt im tego nie tłumaczy? |
Właśnie staram się, w czym próbujesz mi przeszkadzać swoimi nierzeczowymi dyskusjami w stylu "budynek na zdjęciu nie wygląda jak obóz koncentracyjny więc nim nie jest. ja tak uważam i wszyscy powinni, bo kto tak nie uważa ten jest głupi" etc. Brak mocnych argumentów prowadzi do czepiania się szczegółów - w tym przypadku wyglądu obozu koncentracyjnego.
| Cyntia napisał/a: | | Bereza Kartuska NIE BYŁA obozem zagłady. Tak więc słowa o "obozie koncentracyjnym" chcąc nie chcąc wprowadzają opinie publiczną w błąd. |
Owszem, Bereza NIE BYŁA obozem zagłady. Ale obozem koncentracyjnym - owszem. Każdy zainteresowany tym faktem na pewno doczyta (zakładając że jeszcze nie wie) jaka jest różnica między obozem zagłady, a koncentracyjnym.
Dalej powołujesz się na wikipedię. Pomijam fakt że wikipedia jest raczej średnio wiarygodnym źródłem wiedzy - wiki może edytować każdy. Zgoda, na wikipedii angielskojęzycznej jest napisane "prison", ale już na polskiej: obóz dla więźniów politycznych. I zgodnie z definicją (również z wiki): więzień polityczny – osoba, umieszczana w zakładzie karnym lub areszcie domowym ze względu na swoje przekonania polityczne lub poglądy. Często jest to związane z krytyką władzy, a czasem walkami w obrębie jednej partii politycznej. Czasami pojęcie jest utożsamiane z więźniem sumienia. Zwykle w takich przypadkach dowody są fabrykowane.
Jeszcze masz jakieś wątpliwości? Przyjmij linię obrony - wierzysz wikipedii na słowo albo nie.
| Cyntia napisał/a: | | Proszę nie uprawiać "KOMUNISTYCZNEJ PROPAGANDY". |
Jestem daleki od czegoś takiego, cokolwiek to znaczy.
| maaciej76 napisał/a: |
Marszałek Józef Piłsudski nie przyczynił się w jakikolwiek sposób do odzyskania niepodległości przez Polskę ???? |
Czy gdzieś to zasugerowałem?
| maaciej76 napisał/a: | | A w Berezie zginęło 3 miliony jego wrogów , czasami mi ciśnienie skacze jak takie coś czytam . |
To samo: gdzieś to napisałem? Zgaś emocje i podyskutuj rzeczowo. Jeśli nie potrafisz - przykro mi, ale nie zamierzam pomagać Ci w "rzucaniu się".
Archdevil - 2009-08-08, 22:57
Przepraszam, że się wtrącę, ale nie mogę na to patrzeć:
| Cyntia napisał/a: | | Dla opinii publicznej są to równoznaczniki, co oznacza, że ludzie operując którymkolwiek z tych pojęć mają na myśli miejsce, w którym dokonywano zbiorowej zagłady ludzi (głównie Żydów). |
A w życiu, żadne równoznaczniki! Przykład? Choćby obóz koncentracyjny w Oświęcimiu z obozem zagłady w Brzezince.
Proszę o nie wypowiadanie się za opinię publiczną.
Maciej - 2009-08-09, 07:19
| Morgoth napisał/a: | | Polacy mają wbity obraz Piłsudskiego jako bohatera narodowego, który znacznie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości |
Taki dokładnie mam obraz w głowie , staram się pogłębiać moją wiedzę w miarę możliwości . Jak dotychczas nic tego obrazu nie zmienia .
Nie rzucam się , nie spinam . Jestem spokojny i opanowany . Specjalnie przejaskrawiłem te dwa zdania , wydaje mi się że na siłe próbujesz swoje racje wbić nam w głowy . Przeczytałem te wspomnienia , podaj mi swojego maila wyślę Ci raport "Witolda" Rtm Pileckiego , przeczytaj go i dopiero porównuj .
Inne były czasy i inne było traktowanie więźniów .
Miłej niedzieli .
Cyntia - 2009-08-09, 07:26
| Morgoth napisał/a: | | Cytat: | | Dlaczego nikt im tego nie tłumaczy? |
Właśnie staram się |
Faktycznie Twój głos dociera do całej opinii publicznej. Wszyscy w Polsce szukają głosu Morgotha, aby się oświecić.
| Morgoth napisał/a: | | Owszem, Bereza NIE BYŁA obozem zagłady. Ale obozem koncentracyjnym - owszem. Każdy zainteresowany tym faktem na pewno doczyta (zakładając że jeszcze nie wie) jaka jest różnica między obozem zagłady, a koncentracyjnym. |
Rozejrzyj się dobrze po własnej zagrodzie, bo idąc tego typu tokiem rozumowania, być może okaże się, że macie w Parcicach nie jeden, lecz całą masą "obozów koncentracyjnych". Tak! Mam na myśli kurniki.
| Morgoth napisał/a: | | Dalej powołujesz się na wikipedię. Pomijam fakt że wikipedia jest raczej średnio wiarygodnym źródłem wiedzy - wiki może edytować każdy. |
Przypominam, że w Twoich wypowiedziach powoływałeś się nie tylko na wikipedię, ale i nawet na PODPIS ZDJĘCIA, które znalazło się na wikipedii.
Niżej sam powołujesz się na wikipedię, ale polską. Śmiesznie to wygląda.
| Morgoth napisał/a: | | Cyntia napisał/a: | | Proszę nie uprawiać "KOMUNISTYCZNEJ PROPAGANDY". |
Jestem daleki od czegoś takiego, cokolwiek to znaczy. |
Powtarzanie argumentów wygrzebanych z komunistycznej propagandy jest szerzeniem komunistycznej propagandy. To propaganda komunistyczna twierdziła, że Bereza była "obozem koncentracyjnym" i dokładnie tak samo twierdzisz Ty. Jaka więc jest różnica pomiędzy tym co twierdzisz Ty, a tym co twierdziła komunistyczna propaganda?
| Archdevil napisał/a: |
| Cyntia napisał/a: | | Dla opinii publicznej są to równoznaczniki, co oznacza, że ludzie operując którymkolwiek z tych pojęć mają na myśli miejsce, w którym dokonywano zbiorowej zagłady ludzi (głównie Żydów). |
A w życiu, żadne równoznaczniki! Przykład? Choćby obóz koncentracyjny w Oświęcimiu z obozem zagłady w Brzezince. |
Przecież ja mówiłam o pojęciach, a nie o miejscach. Czy widzisz różnicę pomiędzy POJĘCIEM, a MIEJSCEM?
Ludziom trudno jest mylić miejsca, lecz łatwo mylić pojęcia.
| Cyntia napisał/a: | | Proszę o nie wypowiadanie się za opinię publiczną. |
Moje wykształcenie upoważnia mnie do wypowiadania takich opinii.
Zresztą do wypowiedzenia takiej opinii (do takiego spostrzeżenia) nie potrzeba nikomu wykształcenia, bo w zupełności wystarczy tutaj posiadanie rozumu.
Gdy ktoś mówi "obóz koncentracyjny" to większość ludzi myśli o "obozach zagłady", w których mordowano Żydów. Termin ten funkcjonuje w mowie potocznej jako równoznacznik i posługiwanie się nim wykoślawia rzeczywistość.
PS Myślę, że są tutaj tacy, którzy nie chcą mi przyznać racji, dlatego że jestem kobietą.
Antyfeminizm jest jeszcze głęboko zakorzeniony w polskim społeczeństwie, szczególnie zaś na prowincji, czyli w rejonach położonych z dala od wielkich miast. Tam postęp cywilizacyjny jeszcze nie dotarł. Szowiniści męscy pragną górować nad kobietami i boli ich to jak widzą babkę inteligentniejszą od nich. Dlatego właśnie szczerze wątpię w to, że tacy ludzie byliby w stanie przyznać rację obojętnie jakiej kobiecie.
Takie odnoszę przynajmniej wrażenie.
Gregg Sparrow - 2009-08-09, 08:27
Cyntia, Tak sobie czytam to z pozycji obserwatora. Nie interesowałem sie nigdy tym tematem. Ale jak czytam argumenty Morgotha to są one spójne i rzeczowe. Natomiast to co wypisujesz jest ŻENUJĄCE. Nie potrafisz zbić argumentów Morgotha to zamiast tego próbujesz go obrazić.
| Cyntia napisał/a: | Moje wykształcenie upoważnia mnie do wypowiadania takich opinii.
Zresztą do wypowiedzenia takiej opinii (do takiego spostrzeżenia) nie potrzeba nikomu wykształcenia, bo w zupełności wystarczy tutaj posiadanie rozumu. |
Nawet gdybyś była prof. dr hab. i cośtacośtam to za opinię publiczną się nie wypowiesz. 
| Cyntia napisał/a: | PS Myślę, że są tutaj tacy, którzy nie chcą mi przyznać racji, dlatego że jestem kobietą.
Antyfeminizm jest jeszcze głęboko zakorzeniony w polskim społeczeństwie, szczególnie zaś na prowincji, czyli w rejonach położonych z dala od wielkich miast. Tam postęp cywilizacyjny jeszcze nie dotarł. Szowiniści męscy pragną górować nad kobietami i boli ich to jak widzą babkę inteligentniejszą od nich. Dlatego właśnie szczerze wątpię w to, że tacy ludzie byliby w stanie przyznać rację obojętnie jakiej kobiecie. |
To dopiero jest niezły kwiatek Czyżby jakies kompleksy?
Sorki za taki mały offtop ale już nie wytrzymałem... 
yabos - 2009-08-09, 08:49
| Cyntia napisał/a: |
PS Myślę, że są tutaj tacy, którzy nie chcą mi przyznać racji, dlatego że jestem kobietą.
Antyfeminizm jest jeszcze głęboko zakorzeniony w polskim społeczeństwie, szczególnie zaś na prowincji, czyli w rejonach położonych z dala od wielkich miast. Tam postęp cywilizacyjny jeszcze nie dotarł. Szowiniści męscy pragną górować nad kobietami i boli ich to jak widzą babkę inteligentniejszą od nich. Dlatego właśnie szczerze wątpię w to, że tacy ludzie byliby w stanie przyznać rację obojętnie jakiej kobiecie.
Takie odnoszę przynajmniej wrażenie. |
A ja odnoszę wrażenie, że z rzeczywistością to kontakt masz co najwyżej symboliczny... Póki co nie przedstawiłaś żadnych rzeczowych argumentów a każdego kto się z Tobą nie zgadza uważasz za komucha, nie znającego "dysonansu poznawczego" a teraz jeszcze za seksistę.
Też nie znam się na temacie, ale póki co Morgoth vs. Cyntia 1:0
EOT
Cyntia - 2009-08-09, 09:29
| syd napisał/a: | | Cyntia napisał/a: |
PS Myślę, że są tutaj tacy, którzy nie chcą mi przyznać racji, dlatego że jestem kobietą.
Antyfeminizm jest jeszcze głęboko zakorzeniony w polskim społeczeństwie, szczególnie zaś na prowincji, czyli w rejonach położonych z dala od wielkich miast. Tam postęp cywilizacyjny jeszcze nie dotarł. Szowiniści męscy pragną górować nad kobietami i boli ich to jak widzą babkę inteligentniejszą od nich. Dlatego właśnie szczerze wątpię w to, że tacy ludzie byliby w stanie przyznać rację obojętnie jakiej kobiecie.
Takie odnoszę przynajmniej wrażenie. |
A ja odnoszę wrażenie, że z rzeczywistością to kontakt masz co najwyżej symboliczny... |
Czyżbyś odebrał te moje słowa jako skierowane do Ciebie, że postanowiłeś je skomentować?
| syd napisał/a: | | Póki co nie przedstawiłaś żadnych rzeczowych argumentów a każdego kto się z Tobą nie zgadza uważasz za komucha, nie znającego "dysonansu poznawczego" a teraz jeszcze za seksistę. |
Żadnych rzeczowych argumentów to nie przedstawił Morgoth. Morgoth przedstawił jedynie KOMUNISTYCZNĄ PROPAGANDĘ. Przykro mi, że dajesz się mamić (razem z Margothem) tej komunistycznej propagandzie.
| syd napisał/a: | | Też nie znam się na temacie, ale póki co Morgoth vs. Cyntia 1:0 |
Skoro nie znasz się na temacie to jakim prawem stawiasz się w pozycji sędziego, który decyduje o tym kto wygrał?
Rola komentatora-podszeptywacza jest żałosna.
PS Dalej podtrzymuję swoją opinię, że są wśród nas ludzie, którzy nie potrafią przyznać racji kobiecie, ponieważ jest ona kobietą i tylko, dlatego że jest ona kobietą.
Niektórym trudno jest wznieś się ponad zaściankowe schematy, które stawiają kobietę w roli "tej głupszej" od mężczyzn.
Archdevil - 2009-08-09, 11:06
| Cyntia napisał/a: | Przecież ja mówiłam o pojęciach, a nie o miejscach. Czy widzisz różnicę pomiędzy POJĘCIEM, a MIEJSCEM?
Ludziom trudno jest mylić miejsca, lecz łatwo mylić pojęcia. |
Oczywiście. Z tym, że przykład pozasłownikowy na uzasadnienie rozróżniania tych pojęć nie wygląda na to by istniał inny niż przykład miejsca.
Ludziom łatwo mylić pojęcia, ale w tym przypadku wcale niekoniecznie ogółowi ludzi, co chciałem zaznaczyć w poprzednim poście, a czego ewidentnie chyba nie zauważyłaś, albo raczej celowo pominęłaś.
Dla mnie EOT, bo zaczyna się z tego robić walka o złote skarpety.
Morgoth - 2009-08-09, 11:27
| Cyntia napisał/a: | | Faktycznie Twój głos dociera do całej opinii publicznej. Wszyscy w Polsce szukają głosu Morgotha, aby się oświecić. |
Szybciej wysłuchają moich rzeczowych argumentów niż Twoich sporów o współczesne zdjęcie jakiegoś budynku z cegły, który wg. Ciebie za nic nie wygląda jak obóz koncentracyjny
| Cyntia napisał/a: | | Rozejrzyj się dobrze po własnej zagrodzie, bo idąc tego typu tokiem rozumowania, być może okaże się, że macie w Parcicach nie jeden, lecz całą masą "obozów koncentracyjnych". Tak! Mam na myśli kurniki. |
No tak, zaczyna się ośmieszanie. Wyjątkowo nieudolnie Ci to idzie.
| Cyntia napisał/a: | Przypominam, że w Twoich wypowiedziach powoływałeś się nie tylko na wikipedię, ale i nawet na PODPIS ZDJĘCIA, które znalazło się na wikipedii.
Niżej sam powołujesz się na wikipedię, ale polską. Śmiesznie to wygląda. |
Dlatego zaproponowałem: albo powołujemy się na wikipedię, albo nie. Tak czy tak - potrafię udowodnić i uargumentować swoją rację bez prób ośmieszania i obrażania współdyskutanta. I oskarżanie mnie o szerzenie "komunistycznej propagandy" o którym gardłujesz już (kolejna oznaka Twojej bezsilności) od kilku postów nic tu nie da, bowiem podobieństwo moich wypowiedzi (w których pokazuję JAKI był to obóz) do wypowiedzi komunistów (w którym pokazywali KTO głównie tam był przetrzymywany) ma się jak piernik do wiatraka. Jeśli masz jakieś kompleksy związane z tym, iż jesteś kobietą, zawsze możesz zmienić płeć - i wtedy porozmawiamy.
| maaciej76 napisał/a: | | Przeczytałem te wspomnienia , podaj mi swojego maila wyślę Ci raport "Witolda" Rtm Pileckiego , przeczytaj go i dopiero porównuj . |
Wspomnienia Pileckiego i wielu osób które przebywały w hitlerowskich obozach oczywiście znam (żeby uczestniczyć w dyskusji trzeba mieć choć podstawową wiedzę na jej temat), więc nie musisz mi ich wysyłać. W którym miejscu porównywałem Berezę do Auschwitz? Berezę porównywałem jedynie z Dachau i to z początkowym okresem działalności tego KL (mniej więcej: 1933-1939). Znów dowód na to że nie czytasz wszystkiego tylko dajesz unieść się emocjom.
Co do całości Twoich wypowiedzi w tym temacie: przeczytaj sobie zdanie które masz w podpisie i porównaj je z kontekstem Twoich wypowiedzi.
Maciej - 2009-08-09, 12:26
| Morgoth napisał/a: | | Jeśli masz jakieś kompleksy związane z tym, iż jesteś kobietą, zawsze możesz zmienić płeć - i wtedy porozmawiamy. |
Takie teksty są po prostu chamskie , jak tak ma wyglądać ta dyskusja to darujmy sobie od razu . To tylko świadczy o Tobie i o twoim poziomie .
| Morgoth napisał/a: |
Co do całości Twoich wypowiedzi w tym temacie: przeczytaj sobie zdanie które masz w podpisie i porównaj je z kontekstem Twoich wypowiedzi. |
Drugi lub trzeci raz twierdzisz że kierują mną emocje ?? zastawiam się skąd to przypuszczenie ?? . Czy każdy post który nie zgadza się z twoim tokiem myślenia musi być jakoś zrugany ??? . Morgoth każdy ma swoje zdanie , to że masz poklepców którzy wyliczą że Cyntia przegrała 8:0 nic w mojej głowie nie zmieni .
Niech dyskusja będzie merytoryczna , o faktach itd . Na poziomie jednym słowem .
Naprawdę zazdroszczę albo żałuję zależy jak to ując , że w tym wieku masz już taką wiedzę i takie zainteresowania a żałuję bo ja w twoim wieku ehhhh .
ps: Cynti nie znam ani prywatnie ani zawodowo
Morgoth przeczytaj .
| Cytat: | | Dr Andrzej MISIUK (ur. 1958) jest nadkomisarzem i dyrektorem Instytutu Badań nad Policją w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie. Doktoryzował się z historii policji II RP, jest autorem książki pt. "Służby specjalne II Rzeczpospolitej" i redaktorem wydanej w 1993 r. "Listy Ostaszkowskiej". |
i tutaj jego opracowanie o berezie .
| Cytat: | Przed budynkiem Klubu Towarzyskiego przy ulicy Foksal w Warszawie 15 czerwca 1934 r. został zastrzelony minister spraw wewnętrznych Bronisław Pieracki, wschodząca gwiazda obozu rządzącego. Zamachowiec zbiegł.
Od morderstwa do dekretu
W śledztwie okazało się, że MSW wiedziało o przygotowywanym przez Ukraińców zamachu i nie poczyniło żadnych kroków, by mu zapobiec. Po roku 1926 policja, podobnie jak i inne instytucje państwowe, została uwikłana w polityczne konflikty. W zapomnienie poszła instrukcja z 1920 r.: "Policjantom wzbronione jest postępowanie lub zachowanie się, które mogło wzbudzić podejrzenie, że działają na korzyść lub szkodę tego lub innego ugrupowania politycznego..."
Po tym zabójstwie Pierackiego rządowa "Gazeta Polska" pisała: "Gdy wyjaśnione zostanie, gdzie tkwią korzenie mordu, na jakim fermencie wezbrała zbrodnia - to trzeba będzie chore miejsce organizmu społecznego wypalić białym żelazem. I pora, by wiedzieli i pamiętali o tym wszyscy - okres nieodpowiedzialności w dziejach Polski skończył się".
Decyzja o utworzeniu obozu odosobnienia zapadła w dwa dni po śmierci Pierackiego.
Zarówno Wacław Jędrzejewicz (w 1933 r. wiceminister skarbu, w 1934 r. minister wyznań religijnych i oświecenia publicznego w rządzie swego brata), jak i Kazimierz Świtalski (w 1929 premier, 1933-35 marszałek Sejmu) przyznają po latach, iż decyzję podjęto w dość tajemniczych okolicznościach. "Zaraz po mym powrocie z Krakowa - wspomina Jędrzejewicz - odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, na którym zdenerwowany premier Leon Kozłowski przedstawił opracowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt utworzenia obozu odosobnienia. Premier Kozłowski przedstawił zgodę Marszałka Piłsudskiego, lecz nie poinformował nas, że Piłsudski zgodził się na utworzenie takiego obozu na okres jednego roku".
Świtalski w diariuszu 2 lipca pisze, że na konferencji wąskiego grona kierownictwa obozu rządzącego (Kozłowski, Beck, Sławek, Prystor), miał poważne wątpliwości co do sensowności tworzenia obozu w Berezie. "Istnienie obozów izolacyjnych nie jest rzeczą niezbędną - zapisał - a wpakowanie do nich kilkudziesięciu zapamiętałych endeków najprawdopodobniej nie potrafi ich w ciągu pięciu-sześciu miesięcy złamać, a tylko bardziej może pod względem charakteru wzmocnić".
Lekkim stosunkiem na odosobnienie
Jeśli ktoś pamiętał doświadczenie "sprawy brzeskiej" (w 1930 r. opozycyjni politycy z Centrolewu byli przetrzymywani w twierdzy brzeskiej), musiał wątpić, by osadzenie w obozie przeciwników politycznych mogło być skutecznym narzędziem w walce politycznej. Piłsudski ze względu na postępującą chorobę wycofywał się już wtedy z kierowania polityką wewnętrzną państwa.
Można sądzić, iż śmierć Pierackiego wykorzystali piłsudczycy, którzy zaczynali aspirować do pierwszoplanowych ról w obozie rządzącym. Należeli do tej grupy ówczesny premier i przez 12 dni po śmierci Pierackiego minister MSW - prof. Leon Kozłowski oraz minister sprawiedliwości Czesław Michałowski.
Historycy uważają, że Kozłowski - najsłabszy z premierów pomajowych - nie uświadamiał sobie, jakie konsekwencje - polityczne i prawne - może mieć utworzenie obozu w Berezie. Stanisław Cat Mackiewicz pisze o nim: "Szedł lekkim stosunkiem do spraw państwowych, sugerowanym mu często przez otoczenie". Żona Marszałka, Aleksandra Piłsudska, zauważa, że ze względu na nadużywanie alkoholu "zachowanie jego było nieraz rażące". (W 1941 r. Kozłowski zbiegł z armii gen. Andersa na stronę niemiecką, za co sąd wojskowy skazał go zaocznie na karę śmierci. Zmarł w Berlinie w 1944 r.).
Ostatecznie 18 czerwca 1934 r. w Dzienniku Ustaw zostaje opublikowane rozporządzenie Prezydenta RP z poprzedniego dnia "w sprawie osób zagrażających bezpieczeństwu, spokojowi i porządkowi publicznemu". Przewidywało ono, że osoby takie mogą ulec "przymusowemu umieszczeniu w miejscach odosobnienia nie przeznaczonych dla osób skazanych lub aresztowanych z powodu przestępstwa".
Zarządzenia o skierowaniu do obozu odosobnienia wydawały władze administracji ogólnej na wnioski policji. Można było zatem pozbawić wolności każdego człowieka bez orzeczenia sądu, a jedynie na podstawie bardzo niejasno sformułowanych zarzutów.
Brzydkie analogie
Konstrukcja przepisu prawnego z 17 czerwca przypomina stworzoną w Niemczech instytucję "Schutzhaft", czyli aresztu ochronnego (właściwie prewencyjnego) wprowadzonego zarządzeniem z 28 lutego 1933 r. o ochronie narodu i państwa. Dało to początek hitlerowskim obozom koncentracyjnym.
Powyższa analogia stanowiła podstawowe założenie sądów i opinii formułowanych na temat Polski pomajowej w literaturze historycznej PRL. Utworzenie Berezy Kartuskiej na zasadach podobnych do tych, na jakich powstały obozy koncentracyjne w Niemczech, wydawało się wystarczającym uzasadnieniem dla określenia rządów Piłsudskiego jako dyktatury faszystowskiej. Wystarczyło podać przykład Berezy, aby przekreślić cały dorobek II Rzeczypospolitej. Nie zauważano "drobnej różnicy": w Polsce eksperyment z obozami odosobnienia rozpoczął się i zakończył na Berezie, natomiast w Niemczech rozwinął się cały system masowej eksterminacji ludności [Prawo].
Pierwszy niebezpieczny element
Na obóz wykorzystano koszary w prowincjonalnym poleskim miasteczku - Bereza Kartuska leży w odległości 100 km od Brześcia nad Bugiem (obecnie na terenie Białorusi). Przygotowano miejsca na 300 osób. Teren ogrodzono parkanem, zabezpieczono rowem i zasiekami kolczastymi. Odrębną część obozu stanowiła komendantura oraz kilkudziesięciohektarowy obszar z budynkami gospodarczymi i polami.
Obóz politycznie podlegał bezpośrednio MSW, administracyjnie wojewodzie poleskiemu. Był nim w latach 1932-1939 r. Wacław Kostek Biernacki, wcześniej komendant twierdzy brzeskiej (po wojnie skazany za faszyzację i zwalczanie ruchu komunistycznego w okresie sanacyjnym na wieloletnie więzienia, gdzie zmarł w 1957 r.).
Pierwszymi pensjonariuszami Berezy Kartuskiej byli aresztowani w nocy z 6 na 7 lipca 1934 r. działacze Obozu Narodowo-Radykalnego (ONR), podejrzani o udział w zamachu na Pierackiego. Byli to Zygmunt Dziarmaga, Tadeusz Chackiewicz, Jan Jodziewicz, Bolesław Piasecki, Henryk Rossman i Bolesław Świderski.
Później trafiali do Berezy przede wszystkim komuniści, nacjonaliści ukraińscy oraz przedstawiciele skrajnej prawicy, w mniejszym zakresie członkowie opozycyjnych wobec piłsudczyków - Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Narodowego, a także działacze organizacji zagrażających rzeczywiście bezpieczeństwu państwa.
Stworzenie takiego obozu odosobnienia świadczyło o indolencji aparatu władzy i systemu wymiaru sprawiedliwości. W Berezie osadzano osoby, którym nie udało się udowodnić winy w sądzie, a których policja posądzała o działalność antypaństwową.
W zamyśle inicjatorów obóz w Berezie miał spełniać dwie funkcje. Z jednej strony chciano odizolowywać "element niebezpieczny" z punktu widzenia ówczesnego aparatu władzy, z drugiej - łudzono się, że stosując odpowiedni program indoktrynacyjny uda się niektórych więźniów reedukować politycznie.
Historycy PRL dowodzili, że większość (80-90 proc.) więźniów przetrzymywanych w Berezie stanowili komuniści. Pozwalało to formować wniosek, że władze II RP główne zagrożenie widziały w działalności komunistycznej. Jak wynika z dokumentów policyjnych, dla bezpieczeństwa państwa poważniejszym problemem była irredenta ukraińska.
Dużo Ukraińców, mniej komunistów
Minister spraw wewnętrznych Felicjan Sławoj-Składkowski w końcu 1937 r. odpowiadając w Sejmie na interpelacje poselskie podał, że w Berezie przebywało 176 Ukraińców, w większości członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), 28 działaczy ONR, jeden socjalista oraz 43 komunistów. W tej ostatniej grupie pod względem narodowościowym przeważali Żydzi, Białorusini i Ukraińcy.
W 1939 r. w obawie przed intensyfikacją działań dywersyjnych i sabotażowych internowano w Berezie wielu przedstawicieli mniejszości niemieckiej i ukraińskiej, podejrzewanych o inicjowanie V Kolumny w Polsce.
Od wiosny zaczęto osadzać w obozie również kobiety. We wrześniu 1939 r. w obozie przebywało 7 tys. internowanych: 4,5 tys. Ukraińców i 2 tys. Niemców; w tym 360 kobiet. Byli wśród uwięzionych także kryminaliści.
W wyrywkowych aktach policyjnych zachowanych w MSW (archiwa zostały przechwycone przez Rosjan w Zdołbunowie na Wołyniu 17 września 1939 r., ewakuacją kierował sekretarz KG Policji Państwowej Leon Nagler; ślad po nim zaginął) znajduje się lista osób "podejrzanych o działalność komunistyczną", sporządzona przez Komendę Wojewódzką Policji w Stanisławowie w grudniu 1937 r. Na 18 osób skierowanych do Berezy - dziewięć jest wyznania mojżeszowego, siedem greckokatolickiego, dwie rzymskokatolickiego; przeważają robotnicy (12, trzech urzędników, dwóch chłopów i absolwent gimnazjum). Policja odnotowała również okresy ich przetrzymywania: dwóch wyszło po kilkunastu dniach, siedmiu - po pół roku, trzech - po roku; o pozostałych brak informacji.
Podstawę do zwolnienia stanowiło podpisanie odpowiedniej deklaracji lojalności. Wielu spośród zwalnianych trafiało ponownie do obozu, gdyż po wyjściu podejmowali zakazaną działalność. Do obowiązków policji należała obserwacja i inwigilacja osób warunkowo zwalnianych z Berezy.
Zesłanie na białym chlebie
Obóz w Berezie był nadzorowany przez funkcjonariuszy Policji Państwowej, a nie straż więzienną. Pierwszym komendantem obozu był inspektor Bolesław Greffner z Poznania, później podinspektor Józef Kamala. Obaj wcześniej byli komendantami powiatowymi w Radomiu. Greffner w 1935 r. odszedł na emeryturę, Kamala został prawdopodobnie zakatowany przez ukraińskich nadzorców w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. Jeden z Ukrańców osadzonych w Berezie wystawił im świadectwa: "Greffner był typem inteligentnego sadysty, lubującego się w wymyślaniu coraz to nowych szykan". Natomiast Kamala "był przykrym durniem, którego mało wybredne pomysły denerwowały nawet policjantów".
Obsługę obozu stanowili w większości młodzi absolwenci szkół policyjnych dla posterunkowych. W latach 30. służyło w Berezie kilkudziesięciu policjantów, tuż przed wojną, kiedy obóz był przepełniony internowanymi - około 300. Od wiosny 1939 r. ze względu na obecność w obozie więźniarek, skierowano do służby również kilkanaście policjantek.
Ochrona miała "uprzykrzać psychicznie i fizycznie" życie więźniom. Wielu młodych policjantów nie wytrzymywało tej służby, niektórzy demoralizowali się, wchodzili w układy z więźniami, ulegali przekupstwu (handlowali np. białym chlebem; więźniowie otrzymywali tylko czarny), niekiedy rozpijali się. W związku z tym była duża rotacja kadry policyjnej, służba trwała tu średnio koło roku. W opinii funkcjonariuszy policji skierowanie do pracy w Berezie było "zesłaniem".
Głupia i okrutna
Antagonizmy między poszczególnymi grupami więźniów Berezy - jak wynika z relacji i wspomnień - były bardziej drastyczne niż między więźniami a policyjną obsługą obozu. Kierownictwo obozu podsycało wewnętrzne konflikty. Ułatwiało to inwigilację. Henryk Kawecki, dyrektor departamentu politycznego MSW, niekiedy osobiście prowadził przesłuchania, próbując pozyskać więźniów do współpracy.
Konflikty, a nawet bójki, najczęściej wybuchały na tle narodowościowym. Ukraińcy z OUN stanowili najbardziej skonsolidowaną grupę, zorganizowali tajną organizację w obozie, prowadzili wykłady i kursy dokształcające z historii, literatury i języków obcych. Powstawała ukraińska poezja obozowa. Wielu wybitnych narodowych działaczy ukraińskich przeszło przez Berezę - Roman Szuchewycz, Dmytro Grycaj, Jarosław Staruch.
Komuniści byli izolowani i dyskryminowani zarówno przez współwięźniów, jak i administrację obozową.
Po wojnie działacze partyjni pisali o Berezie Kartuskiej często nieprawdziwie. Relacje Czesława Domagały zawierają mniej propagandowej retoryki: "Nie był on [obóz] miejscem zagłady, jakimi była większość obozów hitlerowskich, ale był ośrodkiem wyrafinowanego terroru, przy pomocy bezprzykładnego bicia, katorżniczej pracy, ćwiczeń fizycznych przekraczających siły człowieka, nieustannego maltretowania tak pod względem fizycznym, jak i moralnym".
W latach 50. ukazywały się w emigracyjnej prasie wypowiedzi Ukraińców, byłych więźniów Berezy. Trudno ich posądzać o sympatie wobec Polski. E. Wreciona tak wspomina: "To dziwne, Bereza Kartuska nie była przecież żadnym miejscem wypoczynkowym i została ciemną plamą na polsko-ukraińskich stosunkach. A jednak trudno mi przypomnieć sobie nazwiska notorycznych sadystów". Inny ukraiński więzień Włodzimierz Makar pisze: "Jakby nie była głupia i okrutna Bereza, jakich by nie stosowano perfidnych metod dla złamania politycznej świadomości elementów antypaństwowych, nie zanotowałem ani jednego wypadku śmierci. Łamano duszę czasem przy pomocy fizycznych środków, ale nie niszczono masowo ludzi".
Stanisław Cat Mackiewicza również więzień Berezy - za krytykę polityki zagranicznej Becka - stwierdzał: "W Berezie nikt naprawdę nie wiedział, za co siedzi, jak długo będzie jeszcze siedział... wystarczyła zemsta jakiegoś przodownika policyjnego lub pisarza gminnego, aby osadzić kogoś w Berezie".
Żywy Budda i pałka
Jak więc wyglądało życie w Berezie Kartuskiej? Jak je "uprzykrzano psychicznie i fizycznie"? Mówią o tym nie tylko wspomnienia byłych więźniów, ale i meldunki policyjne.
Najważniejszym instrumentem "wychowawczym" w obozie był rygorystycznie przestrzegany regulamin. Pobudka była o godz. 4 rano, do pracy przystępowano o 6. Zajęcia były ciężkie i bezproduktywne, więźniowie porządkowali teren obozu, wykonywali roboty polowe i drogowe, np. budowali przez trzy miesiące półkilometrowy odcinek drogi, która przestawała istnieć po pierwszych deszczach.
Każdy z osadzonych w obozie był bezprawnie daktyloskopowany (prawo pozwala tylko wtedy, gdy prowadzi się śledztwo). Obowiązywała cenzura korespondencji, wolno ją było prowadzić wyłącznie w języku polskim. Istniał przymus uczestniczenia w niedzielnych mszach w obrządku rzymskokatolickim, mimo że większość więźniów była grekokatolikami bądź ateistami. Wszyscy musieli poświęcić co najmniej pół godziny tygodniowo na propagandową lekturę, np. "Pism" Piłsudskiego.
"Fizyczne uprzykrzanie" polegało przede wszystkim na musztrze z użyciem policyjnych pałek. W żargonie obozowym przyjęło się określać ten rodzaj "gimnastyki" jako "remont" (ówczesna "ścieżka zdrowia"). Składały się nań różne ćwiczenia zwane "żabką", "indyjskim tańcem", "żywym Buddą", "austriackim orłem" itd. Złą sławę w pamięci więźniów pozostawiali zwłaszcza posterunkowi Mieczysław Sitek (podczas wojny w Policji Polskiej w Generalnej Guberni), Mieczysław Markowski (zamordowany w Miednoje) i starszy przodownik Szymborski. Sympatią natomiast cieszyli się posterunkowi Nowak, Jastroń i Malarczyk.
Dla wybitniejszych recydywistów
Już po roku istnienia obozu odosobnienia w Berezie ludzie stojący u władzy mieli świadomość chybionej decyzji. We wrześniu 1935 r. minister spraw wewnętrznych Marian Zyndram-Kościałkowski przeprowadził inspekcję obozu. Wprowadzono zmiany w obsadzie policyjnej. Poprawiły się warunki życia. Zwolniono wielu więźniów. Od 1937 r. próbowano zmienić charakter obozu. Ówczesny dyrektor departamentu politycznego MSW Władysław Żyborski 4 października 1937 r. wysłał do wojewodów polecenie:
"Wobec powtarzających się prób i usiłowań anarchizowania życia społecznego zarówno na odcinku bezpieczeństwa publicznego, jak i na odcinku finansowo-gospodarczym państwa przez poszczególne jednostki przestępcze o wybitnie antyspołecznym nastawieniu, MSW poleca przedłożyć jak najrychlej wnioski na odosobnienie w Berezie Kartuskiej wszystkich wybitniejszych kryminalistów recydywistów". Poczęto więc osadzać w Berezie Kartuskiej przestępców kryminalnych. Nie zdecydowano się jednak na likwidację obozu.
Armia Czerwona po przekroczeniu polskiej granicy we wrześniu 1939 r. spieszyła się, by jak najszybciej zająć Berezę Kartuską. Policjanci z nadzoru zdążyli opuścić obóz, większość z nich trafiła później do Ostaszkowa, większość więźniów, zwłaszcza komunistów i Niemców, Sowieci uwolnili.
Pogwałcenia i zafałszowania
Opinia społeczna negatywnie oceniała Berezę Kartuską widząc w niej kolejny krok w ograniczaniu praw obywatelskich. Narodowi Demokraci (Marian Seyda, Bohdan Winiarski, Roman Rybarski) wołali, że Bereza jest objawem upadku kultury politycznej, złamaniem praworządności, pogwałceniem reguł obowiązujących w cywilizowanym świecie.
Poseł Kazimierz Czapiński oświadczył w Sejmie w imieniu PPS: "Uważamy Berezę za hańbę dla Państwa Polskiego, uważamy Berezę za zemstę i obawę dyktatury o swoje dalsze istnienie".
Obrońca sanacji, piłsudczyk i historyk Władysław Pobóg-Malinowski tłumaczy: "Obóz odosobnienia w Berezie był to w istocie swej bardzo przykry, ale w ówczesnych warunkach niemal nieunikniony sposób ochrony państwa przed idącymi z różnych stron próbami podważenia i rozbicia jego spoistości wewnętrznej".
Obóz odosobnienia dla więźniów politycznych w Berezie Kartuskiej z pewnością stanowi plamę w dziejach państwa demokratycznego. Jednakże ocenianie całego dorobku II Rzeczypospolitej przez pryzmat Berezy, jak to się często zdarzało w okresie 40-lecia powojennego, jest zwykłym nadużyciem. Porównywanie Berezy z hitlerowskimi obozami koncentracyjnymi powtarzające się w historiografii radzieckiej służyło przede wszystkiem zafałszowaniu obrazu państwa polskiego. |
Oczywiście to nie jest chlubna karta na naszej historii ale na pewno nie był to obóz koncentracyjny.
Morgoth - 2009-08-09, 13:00
Jej słowa o "komunistycznej propagandzie" też "miłe nie były". Ale mniejsza.
Skąd przypuszczenie że kierują Tobą emocje? W swoim pierwszym poście w tym temacie napisałeś: "A w Berezie zginęło 3 miliony jego wrogów , czasami mi ciśnienie skacze jak takie coś czytam". "Skaczące ciśnienie" to chyba oznaka targania przez emocje, prawda? Ponadto Twoje wypowiedzi vide "A w Berezie zginęło 3 miliony (...)" świadczą wyraźnie o bardzo emocjonalnym tonie wypowiedzi. Pomińmy i to.
Ci "poklepcy" to chyba rzeczona "opinia publiczna" - co wykazuje że jednak do kogoś moje racje trafiają. Czego nie można powiedzieć o mojej współrozmówczyni.
| maaciej76 napisał/a: | Naprawdę zazdroszczę albo żałuję zależy jak to ując , że w tym wieku masz już taką wiedzę i takie zainteresowania a żałuję bo ja w twoim wieku ehhhh .
|
Jak możesz to rozwiń temat na pw żeby nie zaśmiecać wątku
Co do zacytowanego przez Ciebie tekstu: jest tam mnóstwo fragmentów stanowiących dowód prawie idealnego podobieństwa do KL Dachau. Jeśli zechcesz - mogę je przytoczyć. Nie rozumiem po co pogrubiałeś zdanie o tym że w Berezie nikt nie zginął. Nigdzie w swoich wypowiedziach tego nie sugerowałem. Ostatnie zdanie to prywatna opinia autora, do której jak najbardziej ma prawo - zwłaszcza że pamięta czasy w których komuniści mówili o Berezie "obóz koncentracyjny". Ja chcę pokazać ludziom którzy potrafią analizować dowody że Berezę można z czystym sumieniem tak nazywać, ale bez skażenia tego określenia przez "komunistyczną propagandę".
I na poobiedni deser dla wszystkich którzy uważają że uprawiam ową "komunistyczną propagandę" (a wszczególności dla Ciebie, maaciej76 - powinieneś załapać o co chodzi) link do rozmowy na nacjonalistycznym forum  http://forum.nacjonalista.pl/viewtopic.php?t=3007 Jak widać nie tylko "komuniści" uważają Piłsudskiego za (i tutaj odpowiednie określenie).
Mateusz - 2009-08-09, 22:10
Morgoth
Odnośnie Piłsudskiego mam to samo zdanie. (Cud nad Wisłą, Pomór oficerów)
Jednak na każdego przywódcę znalazły by sie haki, na Dmowskiego pewnie też.
Piłudskiego cenię za tą "chłodną kalkulację" i sposób myślenia no i te cytaty...
W pewnym momencie potrafił rozmawiać z Francją odnośnie agresji na III Rzeszę, będąc jednoczęśnie przyjacielem Hitlera(propagadna Niemiecka w latach 30 ciepło wyrażała się o Piłsudskim)
| Cytat: | Ja tego, proszę pana, nie nazywam Konstytucją, ja to nazywam konstytutą. I wymyśliłem to słowo, bo ono najbliższe jest do prostituty. Pierdel, serdel, burdel.
Opis: o sytuacji politycznej w kraju |
| Cytat: |
Naród wspaniały, tylko ludzie ch***.
Opis: o Polakach |
| Cytat: |
– Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
– Najprostszy z możliwych. Bić k*rwy i złodziei, mości hrabio. |
| Cytat: | Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, a posłowie to (słowo wymoderowano)!
Opis: o sytuacji politycznej w kraju |
| Cytat: | Tylko dzięki zaiste niepojętej, a tak wielkiej i niezbadanej litości boskiej, ludzie w tym kraju nie na czworakach chodzą, a na dwóch nogach, udając człowieka
Opis: o Polakach |
| Cytat: | Bierz dupę w troki i (słowo wymoderowano) do swojego gównianego kraju!
Opis: Do Michaiła Tuchaczewskiego na przedpolach Warszawy 1920 |
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ziemkiewicz(rzekomy PiSowski agitator) pisał o Piłudskim PLAMY NA POMNIKU(wrzuciłem kiedys na forum)
Przez dziesięciolecia zniewolenia w ramach narodowej psychoterapii zamienialiśmy nasze dzieje w zbiór czytanek. Wszystkie patologie tego myślenia o historii zbiegają się, niczym w soczewce, w postaci Józefa Piłsudskiego.
http://niniwa2.cba.pl/zie..._na_pomniku.htm
Maciej - 2009-08-27, 08:29
| Morgoth napisał/a: | | . Nie rozumiem po co pogrubiałeś zdanie o tym że w Berezie nikt nie zginął. Nigdzie w swoich wypowiedziach tego nie sugerowałem. |
W porównywanym przez Ciebie Dachau zginęło ponad 30 tys osób , dlatego właśnie pogrubiłem .
.
| Morgoth napisał/a: | | I na poobiedni deser dla wszystkich którzy uważają że uprawiam ową "komunistyczną propagandę" (a wszczególności dla Ciebie, maaciej76 - powinieneś załapać o co chodzi) link do rozmowy na nacjonalistycznym forum http://forum.nacjonalista.pl/viewtopic.php?t=3007 Jak widać nie tylko "komuniści" uważają Piłsudskiego za (i tutaj odpowiednie określenie). |
Heeh od dłuższego czasu jestem zalogowany na tym forum , czego się nie wstydzę . Jeśli przeczytałeś cały post zobaczyłeś że były rożne opinie na temat Marszałka .Przy różnicy zdań dyskusja dalej była na poziomie .
Przepraszam że po tak długim czasie odpisuje ale troszkę wypoczywałem
|
|