Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia O wszystkim i dla wszystkich - Jak nas piszą, tak nas widzą... Zygmunt Stary - 2007-03-20, 23:38 Temat postu: Jak nas piszą, tak nas widzą... Cytat: "Polska wciąż budzi grozę" - Unia Europejska nie powinna dopuszczać do tego, by jedno z państw członkowskich, nie ponosząc żadnych konsekwencji, dopuszczało się zamachów na prawa demokracji - pisze Pilar Rahola w "El Pais". - Powtarzające się doniesienia z Polski brzmią jak przekleństwa, jak klątwy czarnej magii rzucane przez historię od wielu dziesięcioleci na ten stary kraj. Trzeba przyznać, że kraj ten, mimo swej dawnej świetności, mocno ucierpiał z powodu straszliwych nieszczęść, jakie miały miejsce w najnowszej historii. To właśnie tam, w czarnej otchłani pamięci, znajdują się obozy zagłady. Co prawda za ich powstanie odpowiedzialni są Niemcy – Polska była w tym czasie pod okupacją, a wielu Polaków walczyło przeciwko nazistom (nie należy jednak zapominać, że więcej trudności nastręczyło nazistom zdławienie oporu w warszawskim getcie niż podbój całego kraju). Jednak prawdą jest także, że w tym kraju połączyły się dwa nurty antysemityzmu: nazistowski i wywodzący się z religii chrześcijańskiej - czytamy w "El Pais". - Ktoś kiedyś napisał, że Polska wymyśliła nienawiść wobec Żydów, jeszcze zanim zamieszkali tam Żydzi. Rzeczywiście jako jedyny kraj na świecie dokonała pogromu nielicznych Żydów ocalonych z holokaustu, kiedy próbowali wrócić do swoich domów - pisze Rahola. - Ostatnio znów docierają do nas z tego kraju wieści o prześladowaniach, nagonkach i wpływach Kościoła katolickiego, wykraczających daleko poza sprawy duchowe, odwołujących się do najgorszej tradycji religijnego fundamentalizmu. Wydaje się naturalne, że po zakończeniu etapu komunizmu Polska przeżywa euforię religijną. Jest to również związane rolą, jaką odegrał Kościół w walce z komunizmem, a także z postacią Karola Wojłtyły i wielu innych księży. Istnieje jednak zasadnicza różnica między powrotem do dawnych religijnych dogmatów (podobne zjawisko ma miejsce w tych krajach postkomunistycznych, gdzie dominuje religia prawosławna) a przekształceniem tych dogmatów w skuteczne narzędzia w walce przeciwko podstawowym prawom człowieka - czytamy w artykule. - Wobec tych faktów nasuwają się dwojakiego rodzaju refleksje. Jeśli chodzi o Polskę, obserwujemy, że cierpi ona na wiele chronicznych chorób, które poważnie podkopują demokratyczne zdrowie tego kraju. Wyraźnie widać, że choć Polska weszła do Unii, to nie odrobiła jeszcze pracy domowej polegającej na wypełnieniu demokratycznych zobowiązań, jakie to członkostwo za sobą pociąga. Znaczy to, że wstąpiła tylko do wspólnoty ekonomicznej i nic nie wskazuje, by miała zamiar dostosować się do obowiązujących w Unii zasad - napisała Rahola. - Druga refleksja dotyczy samej Unii Europejskiej, która bardzo dba o kwestie gospodarcze i głośno protestuje, jeśli ktoś jej nadepnie na odcisk, ale okazuje się bezradna za każdym razem, kiedy powinna okazać stanowczość w przypadku gwałcenia praw człowieka w różnych regionach świata - czytamy w hiszpańskiej gazecie. - Byłoby jednak szczytem hipokryzji i co za tym idzie, politycznej złej woli, gdybyśmy pozwolili, żeby jedno z państw członkowskich Unii nie ponosząc żadnych konsekwencji dyskryminowało obywateli o orientacji homoseksualnej czy też podżegało do masowych prześladowań. Jak możemy domagać się przestrzegania demokratycznych praw w muzułmańskiej Turcji, jeśli dopuścimy do ich poważnego pogwałcenia w katolickiej Polsce? - pyta się Pilar Rahola na łamach "El Pais". http://wiadomosci.onet.pl/1505848,12,1,1,item.html Tyle "prawdy", to nawet w "Prawdzie" trudno było znaleźć. I autorzy jakby ci sami. Odnosi się wrażenie, że sowiecki sojuz, nie różni się w kwestiach prawdziwości od ewropejskowo sojuza. Czy jesteśmy skazani na ciągłe przyjmowanie "prawd" zaborców, jako swoich myśli. Tak było za komuny i obserwuję współcześnie, że część ludzi przyjmuje oportunistycznie "w części złagodzone" powyższe poglądy jako swoje własne... mareks - 2007-03-21, 12:22 Kiedy to wczoraj przeczytałem to nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać. Teraz wiem że nałeży się śmiać z artykułu a płakać nad głupotą hiszpańskiego autora. hajen - 2007-03-21, 15:09 We mnie ten artykul wzbudzil agresje. Przez takie klamstwa historyczne zmieniany jest obraz Polski. Burak ten Rahola. mareks - 2007-03-21, 18:46 A że kobitka to chyba buraczka albo jakoś tak. hajen - 2007-03-21, 20:48 Przepraszam nie wiedzialem. "Gesi te baby" (pwnd by Ochocki; bez urazy dla plci pieknej). Zygmunt Stary - 2007-03-21, 23:33 Cytat: ...Trzeba również skutecznie przezwyciężać wszelkie przejawy antyżydowskości, antyjudaizmu (czyli niechęci wyrosłej z fałszywie rozumianej nauki Kościoła) i antysemityzmu (tj. nienawiści zrodzonej z pobudek narodowościowych, lub rasowych), jakie miały i jeszcze mają miejsce wśród chrześcijan. Oczekujemy, że z równą determinacją przezwyciężany będzie antypolonizm. ... List Rady Episkopatu Polski do spraw Dialogu Religijnego z okazji Wielkiego Jubileuszu Roku 2000 zaakceptowany przez 307. Zebranie Plenarne Konferencji Episkopatu Polski http://www.centrum-dialog...rchiwum=0&id=57 Cytat: ANTYPOLONIZM, wrogosc wobec Polski i Polakow, dzialania majace na celu zniszczenie polskiego panstwa i narodu; antypolonizm wystapil juz w poczatkach panstwowosci polskiej w niemieckiej kronice biskupa Merseburga, Thietmara (975-1018), pietnowano Boleslawa Chrobrego (nazwano go "jadowitym wezem"); sredniowieczna propaganda krzyzacka probowala znieslawiac narod polski, poddajac w watpliwosc prawdziwosc jego wiary chrzescijanskiej; cesarz Zygmunt Luksemburski wysunal w 1392 pierwszy w historii projekt rozbioru Polski, wg ktorego calosc ziem owczesnego Krolestwa Polskiego miala byc podzielona miedzy zakon krzyzacki, Wegry, Waclawa IV Czeskicgo, margrabiego brandenburskiego Josta i Jana Zgorzelskiego z Nowej Marchii; pierwszy traktat przewidujacy rozbior Rzeczypospolitej Obojga Narodow miedzy Szwecja, Brandenburgia, Siedmiogrod, Kozakow oraz Boguslawa Radziwilla zawarto 6 XII 1656 w Radnót (Siedmiogrod), jednak upadek koalicji uniemozliwil wprowadzenie tej umowy w zycie; za jednego z czolowych przedstawicieli antypolonizmu w XVII w. uwazany jest czeski pedagog J.A. Komensky(1592-1670), ktory popieral najazd szwedzki na Polske, mimo ze uzyskal w niej dlugoletnie schronienie (z przerwami przebywal w Lesznie 1628-1655). tempora mutantur et nos mutamur in illis - czasy się zmieniają i my razem z nimi Zarzut, który podnoszą wobec Polaków potomkowie krzyżaków, to zarzut ...fundamentalizmu religijnego... [ Dodano: 2007-03-22, 00:01 ] Cytat: - Podręcznik szkolny w Anglii "Świat XX wieku" podaje: "...Hitler realizując swój plan zagłady Żydów nie był odosobniony... było wielu, co mu w tym pomagali. Należą do nich Polacy, Ukraińcy i ci Francuzi, którzy pracowali dla nazistów...". - "The Australian", Australia, 21 listopada 1998 r.: "...polskie obozy śmierci..." (E. Hartmann). - "Wall Street Journal", USA, 22 lutego 1999 r., artykuł pt. "Polskie obozy koncentracyjne" (autor nieznany). - "The Observer Magazine", Wlk. Brytania, 4 kwietnia 1999 r.: "...polskie komory gazowe..." (autor nieznany). - "Le Soir Ilustre", Belgia, 22 marca 2000 r.: "Papież pochodzący z kraju, który wymyślił Auschwitz..." (J.M. Veszely i H.L. Weichselbaum). - "Le Soir", Belgia, 21 kwietnia 2000 r.: artykuł pt. "Polska dba o rozwój swojego antysemityzmu" (autora nie podano). - "Wall Street Journal", USA, 21 czerwca 2000 r. : "...obozy pracy przymusowej w Polsce." (David Wessel). - "New York Times", USA, 13 sierpnia 2000 r. pisze: "...czuliśmy się bezsilni w takich krajach jak Polska, gdzie antysemityzm był czymś normalnym..." (J. Berger, M. Lieberman). - Radio Judaica, marzec 2001 r.: "...no tak, ale przecież młodzi Polacy, jeśli nawet tak jak młodzi Niemcy i młodzi Austriacy wyrośli w dziedzictwie nazistowskim to...". - "The Age", Australia, 5 marca 2001 r.: "OBNAŻENIE WSTYDU POLAKÓW. Niemieccy oficerowie przyszli pod stodołę i prosili morderców (Polaków), aby uwolnili żydowskich rzemieślników. Ale poganie (Polacy) nie pozwolili: 'Nie zostawimy żadnego żywego Żyda'" (P. Heinrichs). - "New York Times", 8 marca 2001 r.: "POLSKA STAJE W OBLICZU OHYDNEJ PRAWDY BEZ MRUGNIĘCIA OKIEM. Odpowiedzialność Polaków za masakrę została już stwierdzona w 1949 r. (...) Prawica polska i nacjonalistyczna katolicka prasa próbują marginalizować polski antysemityzm. (...) Kardynał J. Glemp wezwał, przez radio, Kościół do proszenia o przebaczenie..." (T. Rosenberg). - "The Australian", Australia, 8 marca 2001 r.: "POLACY WINNI MASAKRY ŻYDÓW. Polski premier J. Buzek wzywa naród, aby się przyznał do brania udziału w masakrach Żydów w czasie wojny..." (nieznany autor) - "Guardian", Wlk. Brytania, 14 marca 2001 r.: "Sprawa Holokaustu w końcu wychodzi na światło dzienne. Wśród uciskających nie było Niemców. Uczynili to Polacy" (K. Connolly, V. Kohav). - "Washington Times", USA, 16 marca 2001 r.: "Polskie władze usunęły... kamień fałszywie obwiniający nazistów za masakrę Żydów, która faktycznie była przeprowadzona przez samych Polaków..." (Andrzej Stylinski). - "New York Times", USA, 17 marca 2001 r.: "1.600 Żydów zostało wymordowanych przez swoich polskich sąsiadów. Niektórych zabito kijami, siekierami, nożami, ale większość spędzono i spalono w stodole." (Adam Michnik) - "Le Monde", Francja, 30 marca 2001 r.: "POLSKI PARADOKS. Masakra Żydów dokonana została spontanicznie przez Polaków, bez żadnego udziału Niemców. Fobia żydowska jest głęboko zakorzeniona w narodzie polskim" (N. Weill na podstawie Adama Michnika). 19 kwietnia 1996 r.: "Sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów, I. Singer stwierdził: 'Jeśli Polska nie spełni żydowskich roszczeń [chodzi o odszkodowania finansowe], to stanie na forum międzynarodowym'. I dodał: 'Będzie ona publicznie atakowana i upokarzana na oczach całego świata'". mareks - 2007-03-22, 16:56 http://wiadomosci.onet.pl/1507082,12,item.html A pisałem że tylko płakać nad głupotą autorki. I niech ci wszyscy którzy patrza na Europę jako jedyną sprawiedliwą naszej historii i rzeczywistości popatrzą troche własnym chłodnym okiem i nie ulegają naciskom lewicowej propagandzie. Zygmunt Stary - 2007-03-22, 21:28 Cytat: Po interwencji przedstawiciela ambasady polskiej w Rzymie, z depeszy włoskiej agencji prasowej Ansa usunięto w czwartek wieczorem sformułowanie "polski obóz zagłady" w odniesieniu do hitlerowskiego obozu w Auschwitz. Znalazło się ono kilka godzin wcześniej w depeszy na temat wizyty, jaką złożył w tym miejscu znany z negowania holokaustu historyk David Irving. W nowej wersji tekstu określenie "campo di sterminio polacco" zamieniono na "campo di sterminio nazista", czyli nazistowski obóz zagłady. Jednak, jak dowiaduje się PAP, sformułowanie "polski obóz", zawarte w depeszy o Irvingu, zostało zaczerpnięte z reportażu o jego wizycie w Auschwitz, przygotowanego przez włoską telewizję informacyjną Sky Tg 24. Zostanie on nadany w piątek wieczorem. ulast, PAP 2007-03-22, czyli dziś! mareks - 2007-03-22, 22:03 Zygmunt nie cytuj w małych literach bo nikt nie czyta.Jeżeli to z grubej .... Zygmunt Stary - 2007-05-10, 06:43 Cytat: Polacy w izraelskim komiksie – pijacy i antysemici PAP - dodane 1 godzinę i 20 minut temu Prestiżowy izraelski dziennik "Haarec" opublikował w swoim magazynie komiks poświęcony Holokaustowi. Pochodzący z Polski Żydzi alarmują, że zawiera on antypolskie treści - pisze "Rzeczpospolita". Jest rok 1944, Generalna Gubernia. Trzy żydowskie dziewczynki uciekają przez las. Jedna przewraca się na ziemię. Jest wystarczająco brudna, by wyglądać na Polkę - mówi jej koleżanka. Dziewczynki wsiadają do pociągu, którym Polacy jadą na roboty do Rzeszy. To, co się dzieje w wagonach, przypomina Sodomę i Gomorę. Opuchnięte, zwierzęce twarze obdartych, zarośniętych mężczyzn. Wulgarne, tłuste kobiety. Wódka leje się strumieniami. Dziewczynki zostają szybko zdemaskowane. Popatrz Władek, jaki brzydki nos! Założę się, że to nie Anna i Maria, tylko Rachela i Estera - mówi jeden z Polaków. Na następnej stacji oddamy je Niemcom i dostaniemy jeszcze wódki - wtóruje mu drugi. Jeszcze inny wyraża nadzieję, że Bóg spali Żydów w ogniu piekielnym. Dziewczynkom udaje się jednak przeżyć i docierają do najbliższej stacji. Tam spotykają "dobrego Niemca", który daje jednej z nich kostki cukru i ostrzega, by nie wracały do pociągu. W ten sposób ratuje im życie, pociąg zostaje bowiem zbombardowany. Taką wizję historii drugiej wojny światowej podaną w formie kolorowego komiksu zaserwował swoim czytelnikom "Haarec". Publikacja wywołała oburzenie w środowisku pochodzących z Polski Izraelczyków. Jak to zobaczyłam, podskoczyło mi ciśnienie. To prawdziwy skandal - powiedziała "Rz" Ilona Dworak-Cousin, szefowa Towarzystwa Przyjaźni Izrael-Polska. Jej organizacja napisała do "Haareca" list protestacyjny. W komiksie ukazano okropne, antypolskie stereotypy. Naród żydowski, który w przeszłości wielokrotnie padał ofiarą stereotypów, powinien być szczególnie wyczulony na te sprawy. Ten komiks wypacza prawdę historyczną i jest szkodliwy dla młodych ludzi - podkreśliła. Listy protestacyjne do redakcji piszą również osoby prywatne. M.in. były szef magazynu "Haareca" Roman Frister. Za moich czasów coś takiego nie miałoby szans na publikację. To obraża nie tylko Polaków, ale również Żydów. Co to za pomysł, żeby robić komiks o Holokauście? - powiedział "Rz". Redakcja "Haareca" nie zamierza przepraszać. To kwestia wolności słowa. Gdybyśmy się za każdym razem zastanawiali, czy kogoś nie urazimy, nie moglibyśmy niczego drukować - powiedział "Rz" Nir Becher, obecny szef magazynu. Ambasador Polski Agnieszka Magdziak-Miszewska wystąpiła w izraelskim publicznym radiu. Wyraziłam zdumienie, że w tak prestiżowej gazecie jak "Haarec" opublikowano taki głupi komiks - powiedziała "Rz". W programie radiowym wziął również udział Nir Becher z "Haareca". Prowadzący dziennikarz zapytał go, czy byłoby mu przyjemnie, gdyby w polskiej gazecie ukazały się rysunki obrażające Żydów - opowiada pani ambasador. Becher odparł: "nie można tego porównywać". (PAP) http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=13b77 Oto jak z Polaków robi się antysemitów. Kto się nie zdenerwował tym artykułem? A potem, powołując się na antysemityzm i ksenofobię u Polaków, niszczy się ich na forum międzynarodowym, w trybunałach europejskich itp. , wykorzystując do tego antypolaków, którzy będą próbowali bagatelizować ten problem. To jest metoda na niszczenie tradycyjnej polskości i skłócenia Polaków ze sobą, a w ten sposób rozmiękczania narodu i narzucania mu ideologii poprawności politycznej. To jest również metoda na szantażowanie Polski przez Światowy Kongres Żydów. Cytat: Domagający się od Polski odszkodowań Światowy Kongres Żydów (ang. WJC) jest uwikłany w nieprawidłowości finansowe - wynika z dokonanej ostatnio analizy wykonanej na zlecenie żydowskiej organizacji ze Szwajcarii. Od ponad 2 lat domaga się ona wyjaśnienia dziwnych operacji dokonywanych przez przywódców WJC. Ostatnie ekspertyzy niezależnych instytucji wskazują, że pretensje szwajcarskich Żydów są uzasadnione. Wśród podejrzanych o przekręty finansowe wymieniany jest uczestnik delegacji WJC Israel Singer. To kolejny przykład na to, że organizacja ta nie może być wiarygodnym reprezentantem Żydów poszkodowanych w wyniku II wojny światowej. Od dwóch lat Szwajcarska Federacja Wspólnot Żydowskich (FSCI) dopomina się od Światowego Kongresu Żydów zwrotu pieniędzy nielegalnie przetransferowanych przez jego władze ze Szwajcarii do USA. W 2004 r. po arbitralnym zamknięciu przez Kongres swojego biura w Genewie dokonał on - bez żadnych wyjaśnień i okazania dokumentów uprawniających go do tego - transferu 1,2 mln USD. Zostały one najpierw przeniesione na konto adwokata w Izraelu, który przesłał je do Londynu, skąd trafiły do Nowego Jorku. - Chcieliśmy się dowiedzieć, o co tu chodzi. Dlatego postanowiliśmy zbadać tę sprawę. Specjalny raport na temat gospodarowania pieniędzmi wydał prokurator Nowego Jorku. Wynika z niego, że księgowość Światowego Kongresu Żydów była katastrofalna, ręcznie prowadzona - powiedział w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" prof. Alfred Donath, przewodniczący FSCI. Szwajcarska Federacja Wspólnot Żydowskich postanowiła zareagować, zamawiając ekspertyzę w firmie audytorsko-doradczej PriceWaterhouse- Coopers. Wywołało to oburzenie Światowego Kongresu Żydów, który stwierdził, że decyzja FSCI jest niczym innym jak przejawem wrogości w stosunku do niego i ma na celu wykazanie za wszelką cenę, że nie ma on racji. Kilka dni temu ogłoszono w Genewie rezultaty dochodzenia. Sporządzony raport stwierdza, iż analiza kont finansowych i księgowych Światowego Kongresu Żydów w okresie od 1995 do 2004 r. wykazała "szereg sytuacji bardzo niepokojących". Mimo że PriceWaterhouseCoopers nie udało się porozmawiać ze wszystkimi osobami, z którymi chciał się skontaktować, to zebrane przez niego dowody potwierdzają słuszność zarzutów szwajcarskiej organizacji oskarżającej Światowy Kongres Żydów w Nowym Jorku o bezprawne przelewy finansowe. Analitycy wskazali ponadto w raporcie inne nieudokumentowane fundusze - 3,8 mln USD znajdujących się na koncie WJC w Nowym Jorku. W tej sytuacji FSCI domaga się od władz Kongresu usunięcia ze stanowisk kierowniczych tego gremium skompromitowanych ludzi odpowiedzialnych za finansowe nieprawidłowości. O aferze pisała wcześniej także amerykańska prasa, twierdząc, że głównym oskarżonym jest uczestniczący w delegacji, która dziś ma rozmawiać z przedstawicielami władz w Warszawie, Israel Singer, określany w USA jako "magnat nieruchomości". Z powodu sporu ze szwajcarską organizacją Europejski Kongres Żydów chciał usunięcia ze stanowiska prezesa Szwajcarskiej Federacji Wspólnot Żydowskich Alfreda Donatha, który domagał się wyjaśnienia nadużyć w WJC. Roszczeniowe działania tej organizacji od lat krytykują także inni żydowscy intelektualiści. Profesor Norman Finkelstein w swojej książce "Przedsiębiorstwo Holocaust" podkreśla, że działania WJC to hucpa obliczona na wyciskanie funduszy, które zagarniają szefowie tej organizacji. "Z chwilą, gdy 'banda Bronfmana' [znany żydowski działacz ruchu roszczeniowego i członek władz WJC - dop. red.] ruszy do ataku, Polacy powinni zebrać grupę kilkudziesięciu życzliwych Polsce Żydów, ofiar holokaustu, którzy podpiszą się pod całostronicowym ogłoszeniem w "New York Times", iż rezygnują z jakichkolwiek roszczeń majątkowych wobec Polski. Takich ludzi nie brakuje, sam pomogę w ich znalezieniu, sam się pod tym ogłoszeniem podpiszę" - napisał w swej książce prof. Finkelstein. "Takich ludzi trzeba zmobilizować do walki z łotrami spod znaku WJC. Pokazanie światu, że roszczenia WJC są bezzasadne, że nawet ofiary się ich zrzekają, że Światowy Kongres Żydów jest uzurpatorem, że działa bez upoważnienia ze strony ofiar - to ich obezwładni" - podkreśla żydowski intelektualista. Dodaje również znaczące, zwłaszcza dla Polaków, słowa: "Chciałbym, aby Polacy wiedzieli, że porządni, prawdziwi Żydzi nie chcą Polski rujnować, nie chcą mieć także nic wspólnego z grupą szantażystów i awanturników". Franciszek L. Ćwik, BM Cytat: Oświadczenie senatora Ryszarda Bendera złożone wspólnie z innymi senatorami na 28. posiedzeniu Senatu: Oświadczenie skierowane do minister spraw zagranicznych Anny Fotygi Szanowna Pani Minister! Media informują, że 27 lutego bieżącego roku przybędzie do Polski liczna grupa przedstawicieli Światowego Kongresu Żydów z różnych środowisk w Ameryce i Europie, by przedstawić władzom polskim roszczenia majątkowe. Delegacji będzie przewodniczył Israel Singer. Jest to osoba wroga Polakom i Polsce do tego stopnia, że znany pisarz i publicysta polski Antoni Marianowicz, który wytrwale eksponuje swoje korzenie żydowskie, już w 1996 r. pisał otwarcie: "Jakiś działacz żydowski nazwiskiem Singer zagroził Polsce wzmożonym opluskwianiem, jeśli nie załatwi wszystkich żydowskich pretensji do własności prywatnej po myśli Singera". A pretensje są wręcz piramidalne, drańskie. Chodzi o ogromną sumę 65 miliardów dolarów, czyli około 200 miliardów zł, których domaga się od naszego kraju Światowy Kongres Żydów i jego przewodniczący Israel Singer. Ma to być odszkodowanie za mienie żydowskie pozostawione na ziemi polskiej, zdewastowanej w latach II wojny światowej przez narodowosocjalistyczne Niemcy i Związek Sowiecki, a następnie zrujnowanej ekonomicznie przez Hilarego Minca i innych komunistów w epoce PRL. Israel Singer nieustannie powtarza: "Będziemy upokarzać Polskę", o ile organizacje żydowskie nie uzyskają żądanych pieniędzy. Przewodniczący Singer ubliża nam Polakom, szantażuje nasz kraj, grozi Polsce międzynarodowymi konsekwencjami politycznymi oraz ruiną gospodarczą. Pani Minister, w związku z tym ciśnie się pytanie, czy nie należałoby uznać Israela Singera za persona non grata na ziemi polskiej, aż przeprosi on oficjalnie Polaków i Polskę za obelgi oraz groźby kierowane przeciw naszemu narodowi i państwu. Będziemy wdzięczni Pani Minister za przekazanie Jej opinii, o którą proszą: przewodniczący Senatorskiego Klubu Narodowego Ryszard Bender wiceprzewodniczący klubu Adam Biela wiceprzewodniczący klubu Jan Szafraniec sekretarz klubu Waldemar Kraska członkowie klubu: Janusz Kubiak Mieczysław Maziarz Ludwik Zalewski Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: Warszawa, dnia 16 marca 2007 r. Pan Bogdan Borusewicz Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Szanowny Panie Marszałku, W odpowiedzi na oświadczenie złożone przez Pana Senatora Ryszarda Bendera wraz z innymi Senatorami podczas 28. posiedzenia Senatu RP w dniu 22 lutego 2007 r. (pismo nr BPS/DSK-043-145/07 z dn. 28 lutego br.) w sprawie stanowiska Ministra Spraw Zagranicznych dot. osoby Israela Singera oraz Światowego Kongresu Żydów (ŚKŻ), uprzejmie informuję: W dniach 27-28 lutego 2007 r. miało miejsce w Warszawie spotkanie Komitetu Wykonawczego Conference on Jewish Materiał Claims Against Germany (Komisji ds. Żydowskich Roszczeń Majątkowych wobec Niemiec), organizacji zajmującej się problemami finansowymi, które zrodziła II wojna światowa i Holokaust. Tego rodzaju spotkania Komisja Roszczeniowa organizuje corocznie w innym miejscu. Wszyscy członkowie Komitetu Wykonawczego - także p. Israel Singer, przewodniczący Komisji Roszczeniowej oraz członek zarządu Światowego Kongresu Żydów - gościli w Polsce jako osoby prywatne, nie posiadające statusu dyplomatów. Warto podkreślić, iż zasady dyplomacji nie przewidują możliwości uznania osoby prywatnej za persona non grata. Spotkanie członków Komitetu Wykonawczego Komisji Roszczeniowej z Premierem Rządu i Marszałkiem Sejmu RP zostało uzgodnione na kilka tygodni przed planowaną wizytą. Miało ono charakter czysto kurtuazyjny i nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań, gdyż, de facto i de iure, Komisja Roszczeniowa nie jest podmiotem prawa międzynarodowego. Zatem wszelkie spotkania przedstawicieli polskich władz z kierownictwem Komisji Roszczeniowej mają charakter nieformalnej i niezobowiązującej wymiany opinii. Istotnie, prawdą jest, że p. Israel Singer, wiceprzewodniczący Rady Politycznej Światowego Kongresu Żydów, odnosił się w sposób nieprzychylny dla naszego kraju. W swojej wypowiedzi z dnia 19 kwietnia 1996 r. stwierdził, że jeśli Polska nie zaspokoi żydowskich żądań, będzie publicznie poniżana i atakowana na forum międzynarodowym. Jednak w obecnym stanie prawnym, a także zgodnie z obowiązującymi Polskę standardami, nie można zabronić komukolwiek wjazdu do Polski z powodu jego przekonań, poglądów czy wypowiedzi. Z poważaniem z up. SEKRETARZ STANU Paweł Kowal [ Dodano: 2007-05-10, 06:46 ] PS Nie wiem skąd wzięło się słowo kasztanić, powstałe przy wklejaniu tekstu. Oczywiście powinno być Israel. [ Dodano: 2007-05-10, 06:50 ] To jakaś dziwna cecha tego forum nie mogę wpisać słowa I s r a e l . Zobaczcie u siebie. [ Dodano: 2007-05-10, 06:50 ] przekręca je na kasztanić [ Dodano: 2007-05-10, 07:10 ] Cytat: Na posiadanie braci nie mamy najmniejszego wpływu. Nie przestają być naszymi braćmi bez względu na to, jak się wobec nas zachowują. Ponadto posiadanie braci oznacza możliwość, iż będą to zarówno bracia starsi, jak i młodsi. Tymczasem powszechnie wiadomo, ileż udręki mogą sprawić starsi bracia. Z powodu swego starszeństwa uważają się oni za coś lepszego, uważają, że, jako starszym, trzeba im zawsze ustępować i przypisują sobie nie tylko prawo sztorcowania młodszych braci, ale nawet narzucania im własnych gustów i ocen moralnych. a przykład starsi bracia dostali ostatnio obsesji pojednania. Jak każda ostentacja, jest to trochę żenujące i kłopotliwe tym bardziej, że według starszych braci niezbędnym warunkiem pojednania jest przyznanie się braci młodszych, że są zbrodniarzami. Jak się nie przyznają, to pojednania nie będzie, no a musi być, bo starsi bracia twierdzą, że bez niego czują się niedopieszczeni. Ten przykład pokazuje, jak trudno dogodzić starszym braciom zwłaszcza, gdy ich nagabywania stają się coraz bardziej natarczywe i aroganckie, wywołując narastające, chociaż starannie ukrywane zniecierpliwienie wśród pozostałych braci. W tej sytuacji znacznie rozsądniej byłoby przyhamować z tym pojednaniem, w myśl francuskiego przysłowia, że „lepiej tęsknić, niż nie tęsknić wcale”. Ale starsi bracia to tylko część problemu, to tylko fragment udręki. Bo oprócz braci starszych są jeszcze bracia młodsi. Oni też domagają się, żeby im ustępować, bo właśnie są młodsi i w przeciwnym razie mogą zniechęcić się do braterstwa. Może nie byłoby w tym nic groźnego, gdyby nie okoliczność, że starsi bracia ubzdurali sobie, jakoby wobec braci młodszych mieli poczucie misji. Że niby nauczą ich dobrych manier i w ogóle. Młodsi bracia pozornie przyjmują te ambicje za dobrą monetę, ale tylko dlatego, by pod tym pretekstem wymuszać na starszych braciach ustępstwa. Ilustracją takiej sytuacji są stosunki polsko-ukraińskie. Ukraińskim nacjonalistom udało się wmówić polskim środowiskom opiniotwórczym, że bez niepodległej Ukrainy nie może być niepodległej Polski, chociaż nie przemawia za tym poglądem żaden argument historyczny, ani polityczny. W rezultacie cała Polska tańczy tak, jak zagrają jej ukraińscy nacjonaliści, których rzecznikiem jest u nas pani Bogumiła Berdychowska. Właśnie wystąpiła z inicjatywą, by Rada Warszawy nie pozwoliła na wzniesienie na Placu Grzybowskim pomnika upamiętniającego ofiary ludobójstwa na Kresach Wschodnich, dokonanego przez Ukraińską Powstańczą Armię, bo taki monument może zaszkodzić stosunkom polsko-ukraińskim. Chodzi oczywiście o ustąpienie ukraińskim nacjonalistom, w interesie których leży przykrycie ich zbrodni zasłoną niepamięci, aby tym łatwiej mogli postawić znak równości między własnym politycznym kierunkiem, a ukraińskim narodem. Ciekawe, że pani Berdychowskiej udało się nakłonić do poparcia tej inicjatywy przedstawicieli braci starszych w osobach prof. Geremka, Agnieszki Holland i Tomasza Jastruna. Ciekawe – bo bracia starsi mają wręcz obsesję zwalczania wszelkiego nacjonalizmu w Polsce. Na Ukrainie najwyraźniej im on nie przeszkadza. Czyżby coś kombinowali z braćmi młodszymi? Stanisław Michalkiewicz Tomek - 2007-05-10, 08:56 Ja się nie zdenerwowałem - istnieje grupa Żydów nie lubiących Polaków, istnieje grupa Polaków nie lubiąca Żydów, istnieje grupa Niemców nie lubiąca Polaków, etc. ICZT? Ile się jeszcze będziemy porównywać, licytować, które grupy są większe, kto ma lepszą historię, albo które państwo miało największy wkład w kulturę. Najgorzej, kiedy dochodzi do takich sytuacji, a później naszych się usprawiedliwia słowami - "przecież Żydzi też nas nienawidzą!". Zygmunt Stary - 2007-05-10, 09:18 Tomek: Cytat: ...Prestiżowy izraelski dziennik "Haarec"... Czy wyobrażasz sobie takie coś n/t Żydów np: w "Rzeczypospolitej" ?? Próbujesz minimalizować problem, którego niemal cały kontekst przedstawiłem w cytatach. PS. A może powiesz, skąd się bierze ten Israel? Napisałem powyżej, tyle, że na końcu bez spacji... A może powiesz skąd się bierze ten I s r a e l ? [ Dodano: 2007-05-10, 09:19 ] No, ktoś to już poprawił, nie ma kasztanić'a [ Dodano: 2007-05-10, 09:30 ] Informuję wszystkich, którzy wejdą na to forum, że nie mam omamów. A wpisanie, bądź wklejenie słowa Israel powodowało w godz 6:43-7:10 automatyczną zamianę tekstu po wysłaniu na słowo kasztanić. Żeby wpisać słowo Israel musiałem to czynić drukiem rozstrzelonym. Nie wiem, czym to jest spowodowane, czy ma to charakter lokalny, ogólnokrajowy, czy ogólnoświatowy. Czy takie zamiany mają służyć SZPIEGOWANIU internetu, czy innym celom. Dość, że po 2 godzinach nie ma po tym żadnego śladu, a moje teksty o kasztanić'u, brzmią teraz co najmniej podejrzanie. Jeżeli ktokolwiek spotkał się z takim "zjawiskiem", lub potrafi coś w tej mierze wyjaśnić, to proszę na priv'a. Tomek - 2007-05-10, 09:35 Zygmunt Stary: to jest niefajne, ale CO Z TEGO? Co mam zrobić, że są tacy ludzie? Mam nawoływać do powtórnego holocaustu? Czy może wystarczy, jeśli będę mówił Polakom o tym, że powinni nienawidzić Żydów? Dbajmy o własny charakter, to Oni mają z tym problem (w tym zdarzeniu), nie MY. Zresztą, dla Chrześcijan naprawdę kierujących się zasadami nie powinno być tu żadnego problemu, chyba wiesz dlaczego? Zygmunt Stary - 2007-05-10, 10:46 Tomek napisał/a: Mam nawoływać do powtórnego holocaustu? Czy może wystarczy, jeśli będę mówił Polakom o tym, że powinni nienawidzić Żydów? Na pewno spotkałeś się z tym, że grając w grę zespołową, przeciwnik faulował Cię, abyś się zdenerwował i przestał myśleć o prawidłowej grze. Tak odbieram te działania. Ale mam też zrozumienie dla tych, którzy wówczas klną na boisku, a nawet "odgrywają" się przy okazji. Nie dziwię się, że nie chcą wymienić koszulek, czy, że protestują i opluwają słownie przeciwników. Dlatego uważam, że za przejawy antysemityzmu w Polsce są w zasadniczej części odpowiedzialni Żydzi. A również należy odróżnić czynny antysemityzm (szkodzenie i prześladowanie Żydów, dlatego, że są Żydami, podpalanie synagog itp.), od antysemityzmu biernego polegającego na słownym wyrażaniu opinii niechętnych Żydom, czy napisami, albo malunkami wyrażania niechęci do Żydów. Jak to mówi polskie przysłowie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Niestety cierpią w każdym wypadku, przyzwoici Polacy żydowskiego pochodzenia, przede wszystkim, za działania swoich krajan. I to wobec nich powinni w pierwszym rzędzie oni kierować protesty, jeżeli nie chcą, aby odium tych działań spadało również na nich. Tomek - 2007-05-10, 11:03 Plucie czy malowanie haseł naścianach - ja to rozumiem, ale nie akceptuję, podobny mam stosunek do gejów. I nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że za antysemityzm w Polsce jest w większości zasługą Żydów. Antysemityzm oznacza uprzedzenie. Twierdzisz, że rozumiesz takie ewidentnie negatywne postawy Polaków - ale kompletnie pomijasz historię Żydów. Ja ich postawy również rozumiem, ale nie akceptuję, podobnie jak postaw Polaków, antysemitów. I tu i tu jest to GRZECH, jakkolwiek nie próbowałbyś tego tłumaczyć. Tylko mądrzejszy jest ten, który podaje rękę, a nie ten, który wychodzi z założenia - Ty mnie oplułeś, to ja Cię mogę uderzyć. Zygmunt Stary - 2007-05-10, 12:07 Za przejawy antysemityzmu w Polsce są w zasadniczej części odpowiedzialni Żydzi tak napisałem i tak uważam. Mój stosunek do antysemityzmu był dokładnie taki sam, a może jeszcze bardziej radykalny niż Tomka, dopóki nie usłyszałem w TVP od oficjalnego przedstawiciela Izraela w Polsce, że "...Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki...". Zrozumiałem, że nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem... Uznałem, że skoro tak Żydzi mnie, jako Polaka widzą, to choćbym im nie wiem jak kadził i tak nie zmienią oni swojego stosunku do mnie. Dlatego zacząłem przyglądać się temu i na dzień dzisiejszy mam taki stosunek, jak zaprezentowałem. Uważam, że jest to właściwy czas, aby znane postacie życia publicznego pochodzenia żydowskiego np:Geremek, Michnik, Borowski, Urban zaprotestowały przeciwko poniżaniu Polaków w Izraelu. W innym wypadku, potraktuję, że się oni z działaniami prestiżowych izraelskich mediów identyfikują... [ Dodano: 2007-05-10, 12:20 ] Tomek napisał/a: Ja ich postawy również rozumiem, ale nie akceptuję, podobnie jak postaw Polaków, antysemitów. Zgodziłbym się z Tobą również, gdybyś napisał również, że nie akceptujesz antysemickich, czy rasistowskich postaw Polaków. Jednak jak wiesz niepokojącym dla mnie objawem, jest nazywanie antysemitami ludzi, którzy sporadycznie ulegają tym postawom i to jedynie wobec zdeklarowanych żydowskich antypolaków. Tomek - 2007-05-10, 12:43 Zygmunt Stary: ponieważ wcale nie jest powiedziane, że Ci, którzy okazują niechęć sporadycznie są mniejszymi antysemitami od tych, którzy pokazują ją często. Prawdziwe uczucia ludzie często ukrywają i ujawniają się w najmniej oczekiwanych momentach. Dlatego nie istnieje dla mnie takie pojęcie - mniejszy antysemityzm, mały antysemityzm. Nie relatywizujmy tego tylko na podstawie zewnętrznych odczuć. Wielu największych zbrodniarzy było uważanych przez najbliższych znajomych jako przykładni rodzice/mężowie/przyjaciele! [ Dodano: 2007-05-10, 12:48 ] Dodam jeszcze, że wkurza mnie a raczej wkurzało mnie impretynenckie zachowanie przedstawicieli innych narodów wobec Polaków. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nasz naród "Winkelriedem Narodów" nie jest i my też mamy swoje grzechy i ciemne karty w historii, nasze podręczniki od historii również zawierają kłamstwa albo przynajmniej przebarwienia pewnych wydarzeń czy osób, dlatego podchodzę do takich incydentów z coraz większym dystansem i pokorą. [ Dodano: 2007-05-10, 12:50 ] Cytat: Ja ich postawy również rozumiem, ale nie akceptuję, podobnie jak postaw Polaków, antysemitów. Tu niestety wkradł się błąd - postawiłem przecinek w niewłaściwym miejscu, miało być: "Polaków antysemitów". Nie uważam Polaków ogólnie za antysemitów, choć spotykam takich bardzo często... [ Dodano: 2007-05-10, 12:52 ] Do Adminów: nie no Panowie, nie przesadzajcie "w k u r z a" to nie jest jakieś szczególnie ofensywne słowo ... midanle - 2007-05-10, 17:02 Dorzucę cytat, który się nie pojawił na Onecie, pojawił się na Rzeczpospolitej: Cytat: Nir Becher, obecny szef magazynu. - Komiks oparty jest na prawdziwych przeżyciach matki autorki. Nie mogłem przecież ocenzurować sztuki, napisać odnowa historii -podkreślił. Dorzucam też stronę z komiksu: Zygmunt Stary napisał/a: (...)uważam, że za przejawy antysemityzmu w Polsce są w zasadniczej części odpowiedzialni Żydzi. Po części zgadzam się z tym poglądem. Nie wiemy też, czy współcześni Izraelczycy wiedzą, że w Polsce również Żydzi za kromkę chleba wydawali swoich braci i Polaków i Żydów, nie wiemy, po co tak właściwie ten komiks powstał. Mogli moim zdaniem całą II Wojny Światowej w Polsce ująć w postaci książek. Sporo pytań na których nie znamy odpowiedzi, przynajmniej tak patrząc moim okiem. Czekałbym na przyszłe reakcje którekolwiek z środowisk żydowskich przeciwko wolności słowa w Polsce, które będzie się opierać na zbrodniach dokonanych na Polakach, ale i również Żydach przez Żydów, za kromkę chleba, nie za wódkę, w postaci komiksu, ale sądzę iż tak naprawdę taka zagrywka ze strony polskiej prasy nie jest możliwa. Po prostu uważam, że myślimy. Cytat: Becher odparł: "nie można tego porównywać". Co mnie nastawia raczej do tego, że mamy do czynienia z atakiem na Polskę ze strony Bechera, który również może prowadzić do tego: Zygmunt Stary napisał/a: Niestety cierpią w każdym wypadku, przyzwoici Polacy żydowskiego pochodzenia, przede wszystkim, za działania swoich krajan. Sądzę też, że Becher prowokacyjne, choć może po części nieświadomie próbuje wywołać tak samo antysemityzm w Polsce i antypolskość w Izraelu, szczególnie wśród ludzi, do których słuszne również dla mnie słowa: Tomek napisał/a: Tylko mądrzejszy jest ten, który podaje rękę, a nie ten, który wychodzi z założenia - Ty mnie oplułeś, to ja Cię mogę uderzyć. Tomek napisał/a: Zresztą, dla Chrześcijan naprawdę kierujących się zasadami nie powinno być tu żadnego problemu nie przemawiają i nie mam na myśli tylko Chrześcijan, ani jakichkolwiek innych wyznań, Myślę o ludziach niekierujących się zasadami idących i z Prawa i jakiejkolwiek Wiary. I w Polsce i w Izraelu. Przy okazji przypomniały mi się wnioski pewnych młodych Izraelczyków po ich pierwszej wizycie w Oświęcimiu. Jeden brzmiał w stylu: Cytat: To bardzo przykre, co się stało. Wszyscy powinniśmy zadbać o to, by nie dochodziło do podobnych konfliktów na świecie. Nigdy więcej. Oraz drugi, który brzmiał w stylu: Cytat: To bardzo przykre co się stało. Musimy zadbać o to, by lepiej chronić Nasz Żydowski Naród i Państwo Izrael Dokładnej treści cytatów nie pamiętam, bo czytałem artykuł odnośnie tej wizyty dość dawno (z resztą chyba można go gdzieś znaleźć obecnie w internecie). Zapamiętałem jednak ich brzmienie. Ciekaw jestem, który pogląd popiera Becher? __________ Pozdrawiam! Zygmunt Stary - 2007-05-11, 12:31 Cytat: ...Żydzi z Izraela skopali przed polską synagogą polskiego Żyda, po czym zaczęli mu jeszcze grozić więzieniem. I znów działo się to na oczach młodych ludzi z Izraela. – Jest nam bardzo przykro, gdy słyszymy o takich incydentach – przyznaje Sobelman. – Każda z tych spraw jest szczegółowo wyjaśniana. Zrobimy wszystko, by do takich sytuacji więcej nie dochodziło. Być może trzeba będzie zmienić metody szkolenia naszych ochroniarzy, po to by zrozumieli, że Polska to nie Izrael, że skala zagrożeń w Polsce jest znikoma? Profesor Moshe Zimmermann, szef Instytutu Historii Niemiec na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, uważa jednak, że problem nie dotyczy wyłącznie zachowania ochroniarzy. Jego zdaniem Izraelczycy zasadniczo uważają, że Polacy nie są dla nich równymi partnerami. I nie chodzi o to, że nie potrafią ich dzieciom zapewnić bezpieczeństwa. – Nie są równymi partnerami do jakiejkolwiek dyskusji. Dotyczy to także wspólnej i dzisiejszej historii oraz polityki. Efekt jest taki, że młodzież izraelska widzi w Polakach ludzi drugiej kategorii, postrzega ich jako potencjalnych wrogów – wyjaśnia bez ogródek. O tym, że profesor ma sporo racji, świadczyć może instrukcja postępowania z tubylcami rozdawana jeszcze kilka lat temu młodym Izraelczykom udającym się do Polski. Znalazł się w niej zapis: "Wszędzie będziemy otoczeni przez Polaków. Będziemy nienawidzić ich z powodu udziału w zbrodniach". – Programy przyjazdów naszych nastolatków są ustalane odgórnie przez izraelski rząd i są bardzo sztywne – wyjaśnia Ilona Dworak-Cousin, przewodnicząca Towarzystwa Przyjaźni Izrael–Polska w Izraelu. – Sprowadzają się właściwie do odwiedzania kolejnych miejsc zagłady Żydów. Z takiej perspektywy Polska to wyłącznie wielki żydowski cmentarz. I nic więcej. Spotkania z żywymi ludźmi dla tych, którzy przywożą młodych Izraelczyków do kraju naszych przodków, są bez znaczenia. ... http://wiadomosci.onet.pl...7,kioskart.html [ Dodano: 2007-05-20, 08:04 ] Cytat: Żarty z Polaków i z religii Litewskie wydanie pisma "FHM" sparodiowało polski"Kurier Wileński". Przy okazji magazyn wykpił w niewybredny sposób Matkę Boską i Jana Pawła II Redakcja "FHM" żartuje sobie z religii katolickiej i polskiego papieża Kolorowe pismo dla mężczyzn zwykło wyśmiewać czołowe litewskie gazety. W najnowszym numerze wzięło na tapetę "Kurier Wileński", którego nazwę przerobiło na"Szuler Wileński". Autorzy satyry sfabrykowali całą stronę - z zachowaniem sposobu łamania, czcionki i stałych rubryk dziennika litewskich Polaków. Artykuły pisane językiem będącym mieszaniną polskiego, litewskiego i rosyjskiego mają być w większości satyrą na polską megalomanię. "Litwin jest czlowek primitivny. Wszystka historja litweska jest istorija polska, ktoru litwiny perepisowali" - czytamy w "komentarzu" redakcyjnym. -"Adam Mickiewicz byl polakom i pisal ni "Litwa, ojczyna moja", a "Litwa, teritorija polska"". Kondolencje dla Matki Boskiej "FHM" nie oszczędził również religii katolickiej. Między innymi "przeprowadził wywiad" z Janem Pawłem II, "ex-papą Rimskim". Jedno z pytań brzmi: "Pan papa, ali jaki pogoda w raju?". A polski papież zapytany o "Kod Leonarda da Vinci" mówi: "Ta knyszka jest (słowo wymoderowano)". Obok znajduje się nekrolog, w którym znani litewscy koszykarze rzekomo składają kondolencje Matce Boskiej (pani Marii Juozapowicz) z powodu śmierci jej syna Jezusa Chrystusa.- Nie chcieliśmy nikogo urazić. Parodia "Kuriera" nie jest skierowana ani przeciwko Polakom, ani przeciwko katolikom. To po prostu dobry żart -przekonuje "Rz" redaktor naczelny "FHM" Aidas Puklevičius. -Śmiejemy się również z innych gazet wychodzących na Litwie. Mamy w końcu wolność prasy. Dementi - 2007-05-26, 06:50 Cytat: Ochrona izraelskich wycieczek gnębi Polaków Zakuwanie w kajdanki, popychanie, przetrzymywanie. Tak ochroniarze izraelskich wycieczek traktują Polaków, bojąc się, że zrobimy krzywdę żydowskim turystom. Zbulwersowani rodacy zasypali krakowski urząd miasta skargami. Ten zbada, czy goście nie nadużywają siły. Izraelscy ochroniarze robią z Polakami, co im się żywnie podoba. Mieszkańcy Krakowa i krajowi turyści odwiedzający to miasto skarżą się, że żydowscy agenci traktują ich jak potencjalnych zamachowców. Policja i urząd miasta wszczęły już śledztwo w tej sprawie. Sprawdzają, czy naprawdę jest tak, jak twierdzą Polacy. A zarzutów wobec gości z Izraela jest wiele. Ponoć nie jeden raz mieli zakuwać w kajdanki Polaków, zarzucając im, że zagrażali pilnowanym przez nich młodym Żydom. Znieważali, popychali, przetrzymywali siłą w różnych miejscach, by odgrodzić naszych od ich rodaków. Krakowska Rada Miasta ma wysłać wniosek do prezydenta miasta Jacka Majchrowskiego, by przeprowadzono specjalną akcję informującą turystów z Izraela o tym, iż łamią prawo. Czarno na białym mają mieć napisane, co im wolno, a czego nie mają prawa robić Polakom. Czy to poskutkuje? Zobaczymy. Agnieszka Kozera/IAR Źródło: Dziennik.pl Tomek - 2007-05-26, 10:36 No i co chcesz nam w ten sposób przekazać? Że Żydzi to najwięksi wrogowie Polaków? Naprawdę mali jesteście, skupiając się na takich incydentalnych tematach. Dementi - 2007-05-26, 13:17 Tomek napisał/a: No i co chcesz nam w ten sposób przekazać? Że Żydzi to najwięksi wrogowie Polaków? Naprawdę mali jesteście, skupiając się na takich incydentalnych tematach. Na wstępie chciałbym Cię poprosić o wyraźne wycofanie się z imputowania mi poprzez sugestie - nawoływania do antysemityzmu!!! Tak na marginesie to pytanie raczej do Dziennika... Czy nakazujesz mi mówić o członkach narodu Izraelskiego dobrze, albo wcale? Prawdy nie należy unikać jakakolwiek by ona niebyła i gdyby ta prawda była nawet całkiem niepoprawna politycznie! Nazywasz temat incydentalnym - tym samym bagatelizując całkiem poważną sprawę! Cóż widzę, że taka sytuacja nie spotkała bezpośrednio Ciebie więc Cię to nie obchodzi - taka postawa godna jest dezaprobaty i chciałbym ją w tym miejscu wyrazić. Według mnie to abyś trochę inaczej spojrzał na ten problem musiałbyś sam zostać przez ochronę izraelskich wycieczek we własnym kraju niesłusznie zakuty w kajdanki i chwilę pozbawiony wolności - w tym miejscu prosiłbym również o odrobinę empatii w stosunku do ludzi, którym się to przytrafiło! Dodatkowo pogląd Twój nie jest w żadnym miejscu liberalny... a jaki jest? Myślę, że odpowiedź jest oczywista. PS Co do ludzi pochodzenia żydowskiego to wielu lubię, a niektórych nawet bardzo np. Ludwika Dorna, Bronisława Wildsteina itd. innych zaś lubię mniej np. A.Michnika, A.Kwaśniewskiego itd. Tomek - 2007-05-26, 13:39 Dementi: z całego artykułu na razie prawda jest jedna: "Policja i urząd miasta wszczęły już śledztwo w tej sprawie. Sprawdzają, czy naprawdę jest tak, jak twierdzą Polacy" U nas też średnio traktuje się Żydów, więc nie dziwi mnie wrogie zachowanie NIEKTÓRYCH. Pokaż mi na ilu budynkach w Izraelu umieszcza się napisy Polacy do gazu albo porównuje się kluby piłkarskie to narodowośći żydowskiej. Wreszcie pokaż mi drugie radio, które w Izraelu opluwa, lub pozwala na systematyczne opluwanie Polaków. Przecież to pupilek RM, Bender opowiadał kłamstwa na temat Oświęcimia (jeśli dobrze pamiętam, to Bender stwierdził, że Oświęcim to był zwykły obóz pracy, nie zagłady, i praca wcale nie była tam taka ciężka). Dzisiaj możesz kupić w polskich kioskach gazetki o treściach antysemickich, etc. Mateusz - 2007-05-26, 15:48 Cytat: Dzieci ofiar Holokaustu chcą oskubać Niemców Nigdy nie jest za późno i nigdy nie zabraknie pretekstu, by "wydoić" bogatego. A zwłaszcza takiego, który cierpi na poczucie winy. Przeszło 60 lat po zakończeniu II wojny światowej rozpoczął się drugi etap ściągania "odszkodowań dla ofiar Holokaustu". Tym razem w kolejce do drenowania niemieckich portfeli ustawiają się dzieci tych, którzy ocaleli z zagłady. Do tej pory siedziały cicho. Urodziły się już po kataklizmie. Wyrastały w cieniu rodziców, którzy cudem przeżyli tragedię wojny i koncentracyjnych obozów. I jak to w rodzinach bywa, zaznawały tyleż miłości, co i przemocy, nadopiekuńczości i kompletnego braku zainteresowania. Rozbudzano w nich bądź nadmierne oczekiwania, bądź też przeciwnie, wpajano, że do sukcesu w życiu można dojść tylko własnym wysiłkiem i pracą. Wiele z tych dzieci zrobiło fortunę i sławę, wiele stoczyło się na samo dno społeczne. Teraz jednak tych szczęściarzy i nieudaczników połączyło wspólne działanie. Do aktywności wezwał je Przemysł Holokaustu, który opracowuje coraz śmielsze i bezczelniejsze plany zdobywania źródeł kapitału. Jak poinformował niemiecki dziennik "Der Spiegel", żydowska organizacja charytatywna The Fisher Fund prowadzi nieoficjalne rozmowy z rządem niemieckim w celu "znalezienia środków na finansowanie bardzo potrzebnej pomocy psychologicznej dla dziesiątków dzieci tych osób, które przeżyły Holokaust". W tych wysiłkach zjednoczyło swe siły i wpływy drugie pokolenie "holokaustowych" Żydów z Izraela, Stanów Zjednoczonych i Niemiec. I bezczelnie zapewniają, że ściągany haracz nie powinien być zbyt duży. Ot, jakieś 20 milionów dolarów rocznie. Fundacja Fishera powstała siedem lat temu. Założył ją adwokat Gideon Fisher, którego rodzice Mali i Józef uratowali swą skórę z hekatomby wojny światowej. Początkowo organizacja pomagała młodym Żydom w pozyskiwaniu środków na edukację i niosła pomoc tym, do których nie docierało wsparcie innych fundacji. Ale jakieś półtora roku temu adwokat Fisher zwiększył lepsze źródło zarabiania pieniędzy. W swojej firmie utworzył departament prawny, do którego zwracały się z prośbą o pomoc setki ocalonych z Holokaustu oraz ich dzieci. Zwłaszcza te drugie opowiadały rzewne historyjki o wyrastaniu w dysfunkcjonalnych rodzinach, o lękach odziedziczonych od rodziców, o depresjach i innych dolegliwościach psychicznych. I na te urazy cierpią ponoć zarówno dzieci tych, którzy przeżyli obozy koncentracyjne, i tych, co przeżyli, błąkając się po lasach, ukrywanych w przybranych rodzinach, sierocińcach czy klasztorach. - Druga generacja "ofiar Holokaustu" wyrastała w cieniu zagrażającej katastrofy i nieustannego opłakiwania zmarłych. Widzimy u nich głębokie rany, które wymagają leczenia. W wyniku tego nie byli oni w stanie uczyć się czy profesjonalnie rozwijać - mówi psycholog Natan Kellermann. Ale co ciekawe, na zespół stresu pourazowego, depresję, niepokój, skłonność do melancholii i inne traumy powołują się nie tylko nieudacznicy. Przeżycia rodziców ponoć mocno zadziałały także na tych, którym się powiodło. Oni w genach odziedziczyli umiejętność adaptacji w każdych warunkach, większą aktywność, chęć podejmowania ryzyka. Teraz za swój sukces chcą być dodatkowo wynagrodzeni. Jakkolwiek zabrzmi to ironicznie, to domagają się odszkodowań od Niemców, bo gdyby naziści nie prześladowali ich rodziców, to dzieci nie odniosłyby powodzenia w biznesie. Mający smykałkę do interesów Fisher wyczuł dobrze, skąd wieje wiatr i gdzie spadają pieniądze. Według opracowań stowarzyszenia Amcha, które oferuje psychologiczne i socjalne wsparcie ocalonym z zagłady, w samym Izraelu kuracji psychologicznej wymaga co najmniej cztery procent spośród 350 000 dzieci spłodzonych przez osoby, które przeszły przez wojenny koszmar. Czyli jest jakieś 14 000 potencjalnych pacjentów, w większości pięćdziesięcio- lub sześćdziesięciolatków. Sama Amcha wspiera leczenie zaledwie 878 "dzieci ofiar Holokaustu".W ciągu roku przeciętnie każdy taki pacjent wymaga 80 godzin terapii. A koszt każdej z nich to 300 szekli (ok. 73,75 dolarów). Jak się oblicza, leczenie "traumatycznych doznań wyniesionych z dzieciństwa" w samym Izraelu kosztowałoby w przybliżeniu jakieś 8 do 9 milionów dolarów. Na zachodzie Europy kuracja u specjalistów bądź też szarlatanów od ludzkiej psychiki jest równie kosztowna, a w Ameryce z całą pewnością droższa. Potrzebna jest fura pieniędzy. A znając życie, gdy tylko zaczną się pierwsze wypłaty odszkodowań dla dzieci ludzi ocalonych z Holokaustu, dziwnym trafem liczba cierpiących na zaburzenia i wymagających leczenia Żydów błyskawicznie się zwielokrotni. Ale chętnych na sfinansowanie ozdrawiania zarówno rzeczywiście cierpiących, jak i chorych z urojenia i pazerności "dzieci ofiar Holokaustu", trudno znaleźć choćby i ze świeczką. Okazuje się, że nie jest to jednak niemożliwe. - Wydaje się nam, że powinno być rozwiązanie dla tego problemu. I że powinno przyjść ono - przynajmniej w swej lwiej części - z Niemiec - triumfalnie wieści Baruch Mazor, dyrektor generalny organizacji The Fisher Fund. Baruch nie ma bowiem najmniejszych wątpliwości, że odpowiedzialność Niemiec i Niemców za psychiczne urazy przedstawicieli drugiego pokolenia ofiar Holokaustu jest jednoznaczna. Dlatego niech wykładają kasę. A jeśli nie, jeżeli rozmowy z przedstawicielami berlińskiego rządu nie przyniosą oczekiwanych wyników, to Fisher Fund grozi wniesieniem zbiorowego pozwu sądowego przeciwko państwu niemieckiemu. Do tego chyba jednak nie dojdzie. Po pierwszych rozmowach z niemieckimi władzami Baruch Mazor jest optymistą. Niemcy "wykazują zrozumienie dla tego problemu". - Myślę, że pomogą nam znaleźć potrzebne środki - poinformował. A spróbowaliby Niemcy nie znaleźć?! Co im pozostało! Ingeburg Gruening, rzecznik niemieckiego Ministerstwa Finansów, które odpowiedzialne jest za wypłacanie dotychczasowych kompensacji dla ofiar Holokaustu, tłumaczy jeszcze co prawda, że według obowiązujących przepisów, wypłaty dotyczą bezpośrednich ofiar nazistowskich. Ale przecież przepisy te można zmienić. Zwłaszcza pod międzynarodowym naciskiem. I specjaliści z Przemysłu Holokaust dobrze o tym wiedzą. Zresztą precedens już jest. Rząd niemiecki już finansuje dożywotnią terapię dwóch niderlandzkich Żydów, synów ludzi ocalonych z Holokaustu. "Dojenie" Niemców, zapewne także Austriaków, ale i innych nacji z powodu rzekomej odpowiedzialności za zagładę może trwać w nieskończoność. Bo po dzieciach ręce po pieniądze, a w razie czego i straszak sądowego szantażu, wysuną i wnuki, i prawnuki, i kolejne pokolenia żydowskich naciągaczy. Olgierd Domino Powiem tak, niektóre organizacje żydowskie tylko i wyłącznie psują kontakty polsko-żydowskie. Zwłaszcza ta jedna, która żądała od Polski zwrotu mienia sprzed II WŚ. Żydzi myślą że Polacy są tak głupi jak Niemcy żeby dawać pieniądze żydowskim sierotom. [ Dodano: 2007-05-26, 15:49 ] A jak Polacy nie dają pieniędzy, to się robi szum w UE że jesteśmy antysemitami. Dementi - 2007-05-26, 17:21 Tomek napisał/a: Pokaż mi na ilu budynkach w Izraelu umieszcza się napisy Polacy do gazu albo porównuje się kluby piłkarskie to narodowośći żydowskiej. Wreszcie pokaż mi drugie radio, które w Izraelu opluwa, lub pozwala na systematyczne opluwanie Polaków. Przecież to pupilek RM, Bender opowiadał kłamstwa na temat Oświęcimia (jeśli dobrze pamiętam, to Bender stwierdził, że Oświęcim to był zwykły obóz pracy, nie zagłady, i praca wcale nie była tam taka ciężka). Dzisiaj możesz kupić w polskich kioskach gazetki o treściach antysemickich, etc. Antypolsko nastawieni Żydzi nie muszą pisać napisów na murach, bo stać ich na wydanie np. książki, albo napisania czegoś w gazecie - na tej stronie są przykłady antypolskich wystąpień: http://www.polonica.net/Strach-byc-Polakiem.htm Cytat: „Gazeta Wyborcza" z 15.XII.1993 roku, w artykule kierownika działu kulturalnego „GW" - Michała Cichego, w recenzji z pamiętników żydowskiego policjanta z getta warszawskiego: „Przetrwał nawet Powstanie Warszawskie, kiedy AK i NSZ wytłukły mnóstwo niedobitków z getta." „The Jewish Times", Toronto, 28.IX.1989 r.: „Z pewnością są przyzwoici Polacy. Mówię jednak o większości, która przyzwoita nie jest, po co tam w ogóle wracać. Pomagamy budować przemysł, który pozwolił Hitlerowi zbudować krematoria na swej ziemi. Polacy robią pieniądze na żydowskiej krwi." http://www.polonica.net/Strach-byc-Polakiem.htm Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze obwinianie Polaków o tzw. "Pogrom Kielecki", który został dokonany rękami UB i NKWD, oraz był inspirowany przez sowietów bezpośrednio z Moskwy! Prawda o pogromie http://www.starwon.com.au..._prowokacji.htm Był jeszcze niedawno kłamliwy artykuł o Polsce opublikowany w Hiszpańskiej prasie - co prawda chyba nie przez osobę pochodzenia żydowskiego, jednak przez osobę zaprzyjaźnioną z środowiskiem żydowskim. Nie chce mi się poruszać tego tematu, bo temat ten jest wyjątkowo trudny. Jeśli bardziej by Cię on interesował to możesz sobie poszukać czegoś w internecie i doczytać na własną rękę... Prawda jest taka, że wszystkich Żydów nie należy obwiniać o antypolskie wystąpienia, ale po ich stronie tak samo jak po naszej niestety, ale pewne czarne owce się zdarzają. Zygmunt Stary - 2007-05-29, 09:51 Cytat: Naprawdę mali jesteście, skupiając się na takich incydentalnych tematach. Problem w tym, że nie są to incydentalne tematy, a świadoma i celowo podsycana nienawiść do Polaków przez znaczące środowiska żydowskie z USA i Izraela. Przykłady, które podajesz, a które mają jakoby usprawiedliwiać nienawiść Żydów do Polaków również nie wytrzymują krytyki. Nie ma w Polsce radia, które systematycznie opluwa, lub pozwala na opluwanie Żydów. Jeżeli były takie przypadki podczas rozmów ze słuchaczami w Radiu Maryja, to właśnie one miały charakter incydentalny. Prawdą jest, że okresie rządów SLD można było kupić w Polsce antyżydowskie publikacje Bubla, Mam jednak nadzieję, że obowiązujące prawo wreszcie będzie egzekwowane i skończy się publiczna sprzedaż tego chłamu. A huliganów wszelkiej maści, zwłaszcza tych niszczących elewacje powinno się ścigać i już... Nieprawdą jest, że profesor Bender głosił jakieś kłamstwa oświęcimskie, przeciwnie domagał się historycznej prawdy. http://www.ryszardbender....00/czas_12.html http://www.ryszardbender....l_polska_8.html I powiem ci Tomku: Mały jesteś, kiedy wbrew samemu sobie, wbrew swemu wewnętrznemu dążeniu do prawdy otwierasz się zbyt łatwo na pełne frazesów argumenty, wrogów Twojej Ojczyzny. Argumenty żydowskie usprawiedliwiające ich nienawiść są niezmienne. "W okresie holokaustu więcej było wśród Polaków szmalcowników niż ratujących im życie." Fakty historyczne temu przeczą - tym gorzej dla faktów. Czy zemsta na Polakach, w postaci uczestniczenia Żydów w zniewoleniu Polski przez NKWD i UB jest w ich przekonaniu wystarczająca ? Czy porozumienie z Polską jest szczere? Czy zdanie ich ziomków, że Polaków należy poniżać na arenie międzynarodowej tak długo, aż nie uznają prawa Żydów do miliardowych odszkodowań, jest popierane czy nie przez rząd Izraela? Czy na pewno nie chodzi o jedynie o to, aby tylko ludzie żydowskiego pochodzenia lub wysługujący się kontrolowanym przez nich finansowym korporacjom, dzierżyli ster władzy w Polsce? Czy odbieranie Polakom ich katolickiej tożsamości na rzecz pluralizmu ideowego, na rzecz filozofii poprawności politycznej i konsumpcjonizmu, jest działaniem postępowym, czy wywrotowym? Tomek - 2007-05-30, 12:11 Widzisz, różnica polega na tym, że ja to olewam. Nie trzeba mieć magistratu z psychologii, żeby wiedzieć o tym, że agresja budzi agresję. Odnosząc to do waszego zachowania - im więcej się będziemy skupiać na takich tematach tym bardziej będą się one stawać poważnymi i tym bardziej będą niszczyć stosunki z naszymi sąsiadami, jakiekolwiek by one nie były. Stara jak świat zasada, która często stawała się przyczyną wojen. A zdawałoby się, że to Jezus mówił o nadstawianiu policzka. Ciekawym z jakich względów niektórzy tak wybiórczo korzystają z Jego nauk. Co do Bendera, cytat: "Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni" To nie jest prawda. Auschwitz 1 nie był obozem stricte koncentracyjnym, ale zabijano tam ludzi z zimną krwią nie tylko poprzez ciężką pracę. Później w Auschwitz 1 stworzono nawet komorę gazową w której mordowano ludzi na większą skalę. Zgodnie ze źródłami historycznymi zagazowano tam ponad 60.000 tyś ludzi (w Oświęcimiu, nie w Brzezince czy Manowicach!!!), więc profesorek chyba nie doczytał, co zresztą nie dziwi, bo później wykopano go z KRRIT za korupcję (odbywał wycieczki fundowane przez stacje ubiegające się o koncesje) I wybacz, ale opowiadanie o złym traktowaniu Polaków przez żydowskie wycieczki czy pisanie o żądaniach Żydów wobec Polaków NIJAK się ma do teorii o rządzeniu Polską przez Żydów. Natomiast hasła antyżydowskie na ulicach - świadczy o tym, że istnieje duże przyzwolenie społeczne na takie zachowania. To się samo z siebie nie bierze, takie hasła nie pojawiałby się, gdyby większość społeczeństwa była im stanowczo przeciwna. A nie jest, jedna sprawa to ludzie o poglądach czyto antysemickich, a druga to ludzie, którzy takie poglądy ignorują lub zwyczajnie akceptują, jako nieszkodliwe zdziwaczenia. Obydwie te postawy są IMO złe. Co ciekawe to samo jest z Radiem Maryja - ANI RAZU nie usłyszałem słowa krytyki za wypowiedzi antysemickie słuchaczy radia (które mimo istniejącej linii opóźniającej, która jest wykorzystywana np. do zamykania ust krytykom RM nie zostaje wykorzystywana do wycinania antysemickich wypowiedzi). Eh, widać nie słyszeli nigdy słów "bądź zimny albo gorący...". Zygmunt Stary - 2007-05-31, 19:24 Tomek: Próbujesz wmówić, że zachowujesz ignorancję wobec problemów Tomek napisał/a: ...ja to olewam... Ja jednak Ci nie wierzę... Tomek napisał/a: Natomiast hasła antyżydowskie na ulicach - świadczy o tym, że istnieje duże przyzwolenie społeczne na takie zachowania. Jest to ewidentne obrzydliwe kłamstwo, sądzę, że kaliber tego pomówienia wobec własnego kraju jest nie mniejszy niż tzw. "kłamstwo oświęcimskie". Wobec takiej ZNIEWAGI własnego narodu jakiej się dopuściłeś nie ma usprawiedliwienia. Jedynie zaobserwowanie przez Ciebie służb porządkowych nie reagujących wobec malujących takie hasła upoważniałoby Cię do tego typu stwierdzeń. Jeżeli tego nie widziałeś, a dopuszczasz się tych pomówień, to działasz w interesie wrogów Polski, nawet jeżeli tego sobie nie uświadamiasz. Nie chcę argumentować i uzasadniać, dlaczego fakt, że nie zgłaszam policji natychmiast, jak gdzieś zobaczę napis "Widzew JUDE" nie świadczy o tym, że wyrażam przyzwolenie na takie zachowania. Tomek zacznij myśleć...!!! Tomek - 2007-05-31, 21:16 Zygmunt Stary napisał/a: Tomek: Próbujesz wmówić, że zachowujesz ignorancję wobec problemów Tomek napisał/a: ...ja to olewam... Ja jednak Ci nie wierzę... Tak, zauważyłem, że raczej niewiele jest osób, którym wierzysz. Cytat: Tomek napisał/a: Natomiast hasła antyżydowskie na ulicach - świadczy o tym, że istnieje duże przyzwolenie społeczne na takie zachowania. Jest to ewidentne obrzydliwe kłamstwo, sądzę, że kaliber tego pomówienia wobec własnego kraju jest nie mniejszy niż tzw. "kłamstwo oświęcimskie". To jednak było kłamstwo Oświęcimskie? Hehe Poza tym opanuj się, nie oskarżam nigdzie kraju, tylko część społeczeństwa, z niektórymi takimi osobnikami spotykam się na codzień, potrafią całkiem swobodnie mówić o tym jak nie lubią Żydów, a jak się ich spytać dlaczego to przeważnie nabierają wody w usta, lub rzucają jakieś lakoniczne stwierdzenia, że im coś tam dziadkowie opowiadali. Cytat: Wobec takiej ZNIEWAGI własnego narodu jakiej się dopuściłeś nie ma usprawiedliwienia. Jakiej zniewagi?! Co kilka dni jestem w Łodzi i widzę na mostach, na wiaduktach, na budynkach różne hasełka nawiązujące do Żydów. To, że w Wieluniu nie ma takich haseł to jeszcze o niczym nie świadczy! Cytat: Jedynie zaobserwowanie przez Ciebie służb porządkowych nie reagujących wobec malujących takie hasła upoważniałoby Cię do tego typu stwierdzeń. Jeżeli tego nie widziałeś, a dopuszczasz się tych pomówień, to działasz w interesie wrogów Polski, nawet jeżeli tego sobie nie uświadamiasz. Nie chcę argumentować i uzasadniać, dlaczego fakt, że nie zgłaszam policji natychmiast, jak gdzieś zobaczę napis "Widzew JUDE" nie świadczy o tym, że wyrażam przyzwolenie na takie zachowania. Tomek zacznij myśleć...!!! Zygmunt - nie zauważyłeś jak na tym forum odnoszę się do wypowiedzi, które IMO sugerują antypatię do Żydów? Już sam ten fakt powinien do Ciebie przemówić, że NIE WYRAŻAM przyzwolenia na takie zachowania. ZACZNIJ MYŚLEĆ, lub zwyczajnie opanuj emocje! [ Dodano: 2007-06-01, 16:05 ] http://wiadomosci.onet.pl/1546437,11,item.html Cytat: Instrukcje dla grup nazistowskich w Polsce, przewidujące m.in. podpalenia i zamachy bombowe w ośrodkach dla uchodźców, miejscach spotkań osób pochodzenia żydowskiego i mniejszości seksualnych, odkryła pod Radomiem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zatrzymano jedną osobę. Nie ma problemu, co? I jeden z komentarzy (też pewnie pomówienie, bo jak!): Cytat: niech się za nich biorą.Skala problemu jest większa niż wszystkim się wydaje;po prostu za mało się o tym u nas mówi.Organy ścigania powinne być na nich szczególnie wyczulone. Dementi - 2007-06-01, 19:59 Tomek napisał/a: A zdawałoby się, że to Jezus mówił o nadstawianiu policzka. Ciekawym z jakich względów niektórzy tak wybiórczo korzystają z Jego nauk. Widać, że nie w pełni zrozumiałeś naukę Jezusa Chrystusa! Z tym policzkiem chodzi tylko o to, aby nie odpowiadać złem na zło! Jeśli na kłamstwo odpowiesz prawdą to robisz dobry uczynek. Jezus ponadto mówi, że należy być sprawiedliwym (Mt 5,20) i unikać obłudy (Mt 7,1-6). Tomek napisał/a: Natomiast hasła antyżydowskie na ulicach - świadczy o tym, że istnieje duże przyzwolenie społeczne na takie zachowania. Wybacz przyjacielu, ale zapytam - Jak możesz w tak podły i nikczemny sposób oskarżać własny naród? - Powinieneś się wstydzić, ponieważ zdanie to przynosi niewyobrażalną ujmę i plamę na honorze jej autorowi! Aż się dziwię, że nie było w tym miejscu reakcji moderacji tego forum, bowiem "duże przyzwolenie" oznacza dużą zgodę - i można to czytać, że większość Polaków to antysemici co jest tak jadowitym i odrażająco podłym kłamstwem, iż nie mieści się to w żadnym znanym mi standardzie. Czy ktoś tutaj jest antysemitą? Pewnie nie, więc te słowa są plugawym, antypolskim oszczerstwem! Tomek napisał/a: Co ciekawe to samo jest z Radiem Maryja - ANI RAZU nie usłyszałem słowa krytyki za wypowiedzi antysemickie słuchaczy radia (...) Nie mów Tomek, że słuchasz Radia Maryja, bo nie mogę w to uwierzyć. Prawda tutaj jest taka, że nie słuchasz Radia Maryja, bo byś widział, że nie ma tam wypowiedzi antysemickich i to wrogie do RM media Cię na to Radio podstępnie napuściły, siejąc tym samym nienawiść w Twoim sercu. Dlaczego media i środowiska żydowskie atakują Radio Maryja to już jest inna sprawa. Notabene czy nie widzisz, że Kościół Katolicki jest obecnie bardzo mocno atakowany przez lewackie środowiska - komunistom od zawsze chodziło o to, aby ludzie byli nie wierzący (zobacz jak mocno w czasach PRL Kościół był atakowany! Nawet nie zawahali się zabić księdza!). Radio Maryja jest "antysemickie", bo mówi głośno o niesłusznych odszkodowaniach (jakieś 1500zł od każdego z nas), których domagają się przedstawiciele środowisk żydowskich - tak mniej więcej wygląda prawda w wielkim skrócie! Przy każdej wypowiedzi o Radiu Maryja muszę to pisać - nie jestem w żaden sposób z RM związany i też w wielu miejscach się z RM nie zgadzam; nie uważam też za autorytet o. Rydzyka - mówię tylko prawdę... Tomek napisał/a: To jednak było kłamstwo Oświęcimskie? Hehe Z przykrością na to patrzę, ale widzę Tomek, że wyzbyłeś się szlachetności i masz zatwardziałe serce - nie potrafisz się przyznać do błędu, który popełniłeś i obracasz sprawę w żart. Taki jesteś naprawdę w duszy? - zastanów się nad tym... Co do dalszej części wypowiedzi to znów brak w niej rzeczowego argumentu i robi ona raczej za dogmat! Tak się zapytam - jak duży autorytet ma mówca, aby wypowiedź można było uznać za prawdziwą? A co do tego komentarza na onecie to lepiej nie traktować tego poważnie, bowiem rozmaitych prowokacji tam multum i nie ma pewności kto to napisał, że się to ukazało w ogóle! Tomek - 2007-06-01, 20:27 Dementi napisał/a: Tomek napisał/a: A zdawałoby się, że to Jezus mówił o nadstawianiu policzka. Ciekawym z jakich względów niektórzy tak wybiórczo korzystają z Jego nauk. Widać, że nie w pełni zrozumiałeś naukę Jezusa Chrystusa! Z tym policzkiem chodzi tylko o to, aby nie odpowiadać złem na zło! Jeśli na kłamstwo odpowiesz prawdą to robisz dobry uczynek. Jezus ponadto mówi, że należy być sprawiedliwym (Mt 5,20) i unikać obłudy (Mt 7,1-6). [/quote] Nadstawienie policzka, to również odpuszczenie i wybaczanie win, pamiętasz, ile razy trzeba wybaczać? A pamiętasz o oddawaniu cesarzowi co cesarskie? Połącz to razem i przemyśl! Cytat: Tomek napisał/a: Natomiast hasła antyżydowskie na ulicach - świadczy o tym, że istnieje duże przyzwolenie społeczne na takie zachowania. Wybacz przyjacielu, ale zapytam - Jak możesz w tak podły i nikczemny sposób oskarżać własny naród? - Powinieneś się wstydzić, ponieważ zdanie to przynosi niewyobrażalną ujmę i plamę na honorze jej autorowi! Aż się dziwię, że nie było w tym miejscu reakcji moderacji tego forum, bowiem "duże przyzwolenie" oznacza dużą zgodę - i można to czytać, że większość Polaków to antysemici co jest tak jadowitym i odrażająco podłym kłamstwem, iż nie mieści się to w żadnym znanym mi standardzie. Czy ktoś tutaj jest antysemitą? Pewnie nie, więc te słowa są plugawym, antypolskim oszczerstwem! Nie manipuluj kolego, NIGDZIE w swojej wypowiedzi nie sugeruję, że chodzi mi o większość ani o cały naród. Napisałeś na oko 8 linijek, odpowiadając na wyimaginowany zarzut, nieźle. Cytat: Tomek napisał/a: Co ciekawe to samo jest z Radiem Maryja - ANI RAZU nie usłyszałem słowa krytyki za wypowiedzi antysemickie słuchaczy radia (...) Nie mów Tomek, że słuchasz Radia Maryja, bo nie mogę w to uwierzyć. Prawda tutaj jest taka, że nie słuchasz Radia Maryja, bo byś widział, że nie ma tam wypowiedzi antysemickich i to wrogie do RM media Cię na to Radio podstępnie napuściły [/quote] Cytat z reklamy dla Ciebie: "jeżeli wydaje Ci się, że masz rację, to masz rację - wydaje Ci się". Mówiąc prościej - nie znasz mnie, a prawda jest taka, że zdarza mi się tego radia słuchać (nie regularnie, ale z własnej woli) i tak się składa, że tu znów manipulujesz moją wypowiedzią, gdyż ja pisałem, o tym, że w RM brak reakcji prowadzących na antysemickie wypowiedzi słuchaczy, a ty o czymś zupełnie innym. Brawo! Cytat: Tomek napisał/a: To jednak było kłamstwo Oświęcimskie? Hehe Z przykrością na to patrzę, ale widzę Tomek, że wyzbyłeś się szlachetności i masz zatwardziałe serce - nie potrafisz się przyznać do błędu, który popełniłeś i obracasz sprawę w żart. Taki jesteś naprawdę w duszy? - zastanów się nad tym... Jeżeli już odpowiadasz, to staraj się nie ciąć tak cytowanej wypowiedzi, że wycinasz najważniejszą część a komentujesz tylko żart, to nieładnie. Żart był tylko pierwszym zdaniem wypowiedzi, zresztą żart nawiązuje to wypowiedzi Zygmunta, w której twierdził on, że nie ma żadnego kłamstwa oświęcimskiego, by za chwilę twierdzić coś innego. Cytat: Co do dalszej części wypowiedzi to znów brak w niej rzeczowego argumentu i robi ona raczej za dogmat! Tak się zapytam - jak duży autorytet ma mówca, aby wypowiedź można było uznać za prawdziwą? Który fragment? Po tak pociąłeś moją wypowiedź, że straciłem rachubę... Cytat: A co do tego komentarza na onecie to lepiej nie traktować tego poważnie, bowiem rozmaitych prowokacji tam multum i nie ma pewności kto to napisał, że się to ukazało w ogóle! Tak, tak, wiem, jeśli wypowiedź nie pasuje to na pewno prowokacja/kłamstwo/manipulacja. [ Dodano: 2007-06-01, 20:29 ] Mało tego, już wcześniej na tym forum pisałem o tym, iż nie uważam Polski za kraj antysemicki, i wiem, żę przynajmniej Zygmunt to przeczytał, szkoda, że wygodnie jest czasami zapominać ... Dementi - 2007-06-01, 21:35 Tomek napisał/a: Nadstawienie policzka, to również odpuszczenie i wybaczanie win, pamiętasz, ile razy trzeba wybaczać? A pamiętasz o oddawaniu cesarzowi co cesarskie? Połącz to razem i przemyśl! Chyba przebaczenie Ci się pomyliło z prawdą i sprawiedliwością! Tomek napisał/a: Nie manipuluj kolego, NIGDZIE w swojej wypowiedzi nie sugeruję, że chodzi mi o większość ani o cały naród. Napisałeś na oko 8 linijek, odpowiadając na wyimaginowany zarzut, nieźle. Piszesz iż jest "przyzwolenie społeczne na takie zachowania" więc jednak sugerujesz, że masz na myśli większość! Nie bądź zakłamany - honor to podstawa! Tomek napisał/a: (...)znów manipulujesz moją wypowiedzią, gdyż ja pisałem, o tym, że w RM brak reakcji prowadzących na antysemickie wypowiedzi słuchaczy, a ty o czymś zupełnie innym. Brawo! Wskaż mi te antysemickie wypowiedzi i brak reakcji na nie! - Np. na YouTube coś powinno przecież być, skoro tyle tych wypowiedzi na antenie RM jest! Prawda jest taka, że ich nie wskażesz, bo ich w ogóle nie było i jeśli już to ktoś się wypowiedział w sposób niepoprawny politycznie, a to zostało zmanipulowane przez media. Tak nie wygląda antysemityzm. Tomek napisał/a: Który fragment? Po tak pociąłeś moją wypowiedź, że straciłem rachubę... Ten fragment: Tomek napisał/a: Poza tym opanuj się, nie oskarżam nigdzie kraju, tylko część społeczeństwa, z niektórymi takimi osobnikami spotykam się na codzień, potrafią całkiem swobodnie mówić o tym jak nie lubią Żydów, a jak się ich spytać dlaczego to przeważnie nabierają wody w usta, lub rzucają jakieś lakoniczne stwierdzenia, że im coś tam dziadkowie opowiadali. i teraz proszę oto odpowiedź: "Co do dalszej części wypowiedzi to znów brak w niej rzeczowego argumentu i robi ona raczej za dogmat! Tak się zapytam - jak duży autorytet ma mówca, aby wypowiedź można było uznać za prawdziwą?" Tomek napisał/a: Tak, tak, wiem, jeśli wypowiedź nie pasuje to na pewno prowokacja/kłamstwo/manipulacja. Nie napisałem nigdzie, że na pewno tak było, ale potencjalnie taka sytuacja jest możliwa! Poczytaj sobie o prowokacjach np. UB i SB w czasach PRL to będziesz wiedział, że takie rzeczy się zdarzają (nie twierdzę, że to była prowokacja jakichś służb i że to w ogóle była prowokacja, aczkolwiek mogła to być prowokacja). Tomek - 2007-06-01, 22:44 Cytat: Tomek napisał/a: Nie manipuluj kolego, NIGDZIE w swojej wypowiedzi nie sugeruję, że chodzi mi o większość ani o cały naród. Napisałeś na oko 8 linijek, odpowiadając na wyimaginowany zarzut, nieźle. Piszesz iż jest "przyzwolenie społeczne na takie zachowania" więc jednak sugerujesz, że masz na myśli większość! Nie bądź zakłamany - honor to podstawa! Zróbmy tak, jak ktoś z forum poczuł się, że mówiłem o nim, to proszę o odpowiedź. Jeśli nie załapałeś tego co do tej pory powiedziałem, to jeszcze raz powtórzę, z nadzieją - nie miałem na myśli całego społeczeństwa, niezależnie od tego jak Ty zrozumiałeś moje słowa, choć już wcześniej odpowiedziałem Zygmuntowi, dziwne, że tego nie załapałeś. Szczególnie, że już kiedyś pisałem o tym na forum. Cytat: Tomek napisał/a: (...)znów manipulujesz moją wypowiedzią, gdyż ja pisałem, o tym, że w RM brak reakcji prowadzących na antysemickie wypowiedzi słuchaczy, a ty o czymś zupełnie innym. Brawo! Wskaż mi te antysemickie wypowiedzi i brak reakcji na nie! - Np. na YouTube coś powinno przecież być, skoro tyle tych wypowiedzi na antenie RM jest! Prawda jest taka, że ich nie wskażesz, bo ich w ogóle nie było i jeśli już to ktoś się wypowiedział w sposób niepoprawny politycznie, a to zostało zmanipulowane przez media. Tak nie wygląda antysemityzm. Zieeew: http://www.radiomaryja.pl...312-bartnik.mp3 http://www.radiomaryja.pl...1228-cydzik.mp3 "nastolatkowie będą mieli prawo najprawdopodobniej zabijać dzieci bez powiadomienia rodziców i ja boję się, że będzie tutaj to samo, jeżeli liberałowie i żydokomuna dojdzie do władzy" http://www.radiomaryja.pl...08-sl-dyrek.mp3 "Nawet z tego strachu zmieniliśmy nasz język: nie mówimy zboczeniec na homoseksualistę, tylko mówimy kochający inaczej, nie mówimy złodziej, tylko uczciwy inaczej. Nawet, przepraszam ojca, w Radiu Maryja często jest takie mruganie, rozumiemy się, hm, prawda, pewien... naród rządzi. Dlaczego nikt nie powie Żydzi?!" http://www.radiomaryja.pl...nski-cydzik.mp3 "Polacy sami dobrowolnie się ubezwłasnowolnili, ponieważ nie interesowali się, tak jak do tej pory, wyborami. Oddali to w ręce przede wszystkim, no, co tu dużo mówić, Żydów." http://www.radiomaryja.pl...1123-rydzyk.mp3 "Planuje się, mówią Polacy ze świata, a nie są to głupi ludzie, są to bardzo światli ludzie, rozumiejący, mówią, że planuje się 500 tys. Żydów do Polski sprowadzić. Oczywiście chodzi o ziemię, chodzi o wszystko, co się da jeszcze wyciągnąć - i przez Polskę wejść do Europy, do Unii Europejskiej. To jest taki plan" http://www.radiomaryja.pl...0604-rydzyk.mp3 "podają, że zginęło 3 mln żeby dostać większe odszkodowania, a zginęło 1.4 mln. Jest nieprawdą, Żydzi uciekli do Ameryki, wiedzieli, że będzie wojna, bo oni tę wojnę wywołali. o. prowadzący: dziękuję pani" No właśnie, dziękuję pani. Nie istniejące wypowiedzi. Nie istniejący antysemityzm. Człowieku, co TY bierzesz ??? Cytat: Tomek napisał/a: Który fragment? Po tak pociąłeś moją wypowiedź, że straciłem rachubę... Ten fragment: Tomek napisał/a: Poza tym opanuj się, nie oskarżam nigdzie kraju, tylko część społeczeństwa, z niektórymi takimi osobnikami spotykam się na codzień, potrafią całkiem swobodnie mówić o tym jak nie lubią Żydów, a jak się ich spytać dlaczego to przeważnie nabierają wody w usta, lub rzucają jakieś lakoniczne stwierdzenia, że im coś tam dziadkowie opowiadali. i teraz proszę oto odpowiedź: "Co do dalszej części wypowiedzi to znów brak w niej rzeczowego argumentu i robi ona raczej za dogmat! Tak się zapytam - jak duży autorytet ma mówca, aby wypowiedź można było uznać za prawdziwą?" A co ma do tego autorytet? Jeśli ktoś mi mówi, że nie lubi Żydów i nie potrafi powiedzieć dlaczego, to potrzebuję jedynie własnego intelektu, żeby zrozumieć, że to typowe dla antysemity, nie potrzebny mi o tego autorytet... Cytat: Tomek napisał/a: Tak, tak, wiem, jeśli wypowiedź nie pasuje to na pewno prowokacja/kłamstwo/manipulacja. Nie napisałem nigdzie, że na pewno tak było, ale potencjalnie taka sytuacja jest możliwa! Poczytaj sobie o prowokacjach np. UB i SB w czasach PRL to będziesz wiedział, że takie rzeczy się zdarzają (nie twierdzę, że to była prowokacja jakichś służb i że to w ogóle była prowokacja, aczkolwiek mogła to być prowokacja). Potencjalnie to mi się przypomina ZIobro, który pokrętnie tłumaczy, że brak dowodów jest przesłanką ku temu, że tak było. Dziwne, że nie widzisz prowokacji w artykułach piszących o nienawiści Żydów. Bo czemu nie? Dementi - 2007-06-02, 05:06 Widzę, że kolega Tomek życzy sobie aby podnieść co nieco poziom dyskusji - bardzo dobrze, bowiem będzie tutaj potrzebna spora erudycja i przypuszczam, że szanowny kolega Tomek takową posiada, choć tak naprawdę to szczerze w to wątpię. Według mnie to większość z wypowiadających się na antenie Radia Maryja słuchaczy ulega egzaltacji, a do czystego antysemityzmu to im daleko. Na początek spróbujmy zobaczyć czy w niektórych z tych mało poprawnych politycznie wypowiedziach znajduje się jakieś ziarnko prawdy: Cytat: "Żydokomuna" - prawda czy mit? Prawda ! Badania przeprowadzone przez historyków i naukowców Instytutu Pamięci Narodowej zdecydowanie potwierdziły prawdziwość tezy o nadreprezentatywności osób pochodzenia żydowskiego w kierownictwie Urzędu Bezpieczeństwa i Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Dane oparte zostały na gruntownej analizie akt personalnych kierownictwa UB i MBP w latach 1944-1956. W latach 1944-1954 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) 167, czyli 37,1 proc. stanu osobowego, stanowili funkcjonariusze pochodzenia żydowskiego. Po likwidacji MBP w 1954 r., kiedy na miejsce danego ministerstwa powstał Komitet ds. Bezpieczeństwa Publicznego, liczba ta zmalała do 86 osób (34,5 proc. ścisłego kierownictwa bezpieki). W tym samym czasie, czyli w latach 1944-1956 wśród 107 szefów wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa i ich zastępców pochodzeniem żydowskim legitymowały się 22 osoby. Badania zostały opublikowane w najnowszym Biuletynie IPN. Badania akt personalnych funkcjonariuszy UB pracujących w tym aparacie praktycznie do końca 1956 przeprowadził doktor Krzysztof Szwagrzyk z wrocławskiego IPN. (...) Podsumowując warto przytoczyć słowa ambasadora ZSRS w Polsce Wiktora Lebiediewa, który w 1949 r. pisał "w MBP poczynając od wiceministrów, poprzez dyrektorów departamentów, nie ma ani jednego Polaka, wszyscy są Żydami". Źródło: http://pl.indymedia.org/pl/2005/12/17671.shtml Z Wikipedii: (...) Najbardziej znani i wpływowi bolszewicy pochodzenia żydowskiego: Lew Trocki, Jakow Swierdłow, Grigorij Zinowjew, Lew Kamieniew, Gienrich Jagoda, Maksim Litwinow, Lazar Kaganowicz i Karol Radek; inni działacze Kominternu: Ana Pauker, Béla Kun, Mátyás Rákosi, Paul Levi. Żydzi w KPP i PPR (...) Wysoki udział działaczy pochodzenia żydowskiego był widoczny wśród aparatu partyjnego. Ze sporządzonego przez władze KPP raportu o stanie organizacyjnym w roku 1936 wynika, że w aktywie centralnym partii było w owym okresie 53% Żydów, w aparacie wydawniczym 75%, w Międzynarodowej Organizacji Pomocy Rewolucjonistom 90%, a w aparacie technicznym Sekretariatu KPP - 100% Żydów. Podobne proporcje panowały w strukturach terenowych KPP. W istocie jednak niewiele decyzji dotyczących polityki partii komunistycznej zapadało w kraju, ponieważ władzami zwierzchnimi KPP do jej rozwiązania był Komitet Wykonawczy Międzynarodówki Komunistycznej, nad którym faktyczną władze sprawowało Biuro Polityczne KC RKP(b), później WKP(b), a od 1929. (...) Niektórzy polscy komuniści pochodzenia żydowskiego: Jakub Berman, Jerzy Borejsza (Beniamin Goldberg), Julia Brystygier, Anatol Fejgin, Jan Frey-Bielecki, Szymon Harnam (Szaja Charnam), Wacław Komar (Mendel Kossoj), Róża Luksemburg, Salomon Morel, Ozjasz Szechter, Józef Światło, Józef Unszlicht. http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydzi_a_komunizm Żydzi w UB (....) Analizie poddano zawartość Informatora MSW oraz akt osobowych 450 osób zajmujących kierownicze stanowiska w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego oraz 249 z Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, uzupełnioną o dane zaczerpnięte z innych źródeł40. Jak pokazują jej wyniki, w latach 1944–1954 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) 167 było pochodzenia żydowskiego (37,1 proc.). Po likwidacji MBP w 1954 r. w powstałym na jego miejsce Kds.BP liczba ta zmalała do 86 kierowniczych stanowisk (34,5 proc.). W tym czasie (1944–1956) wśród 107 szefów i zastępców szefów wojewódzkich UB/UdsBP pochodzenie takie miało 22 oficerów (20,5 proc.). Po uwzględnieniu innych wysokich stanowisk wojewódzkich UB/UdsBP: naczelników i zastępców naczelników wydziałów wynika, że najwięcej osób pochodzenia żydowskiego znalazło się w strukturach aparatu bezpieczeństwa w województwach: szczecińskim (18,7 proc.), wrocławskim (18,7 proc.), katowickim (14,6 proc.), łódzkim (14,2 proc.), warszawskim (13,6 proc.)41, gdańskim (12,0 proc.) i lubelskim (10,1 proc.). W pozostałych województwach odsetek ten wynosił średnio ok. 7 proc., osiągając najniższy poziom w woj. zielonogórskim (3,5 proc.)42. W świetle zaprezentowanych danych statystycznych teza o dużym udziale Żydów i osób pochodzenia żydowskiego w kierownictwie UB sformułowana została na podstawie prawdziwych przesłanek i jako taka odzwierciedla fakt historyczny. Wyniki badań nie przynoszą jednak odpowiedzi na pytanie: w jakim stopniu liczby mogą stanowić argument w toczącej się już od wielu lat silnie emocjonalnej dyskusji? KRZYSZTOF SZWAGRZYK, OBEP WROCŁAW Źródło: http://www.ceeol.com/aspx...DF-CE18E478D525 (....)Ale 10% calej populacji komunistycznego aparatu terroru i represji, przy udziale ludnosci pochodzenia zydowskiego nie siegajacym wowczas nawet 1% ludnosci w Polsce, to jednak liczba, ktora robi wrazenie i podwaza calkowicie te opinie, ktore neguja udzial żydow w bezpiece: a 29% żydow na stanowiskach kierowniczych to fakt, dajacy podstawy do twierdzenia, iz wspolrzadzili oni tym aparatem. Źródło: http://www.polonica.net/Zydzi_w_UB.htm Niektóre osoby pochodzenia żydowskiego u władzy: Aleksander Kwaśniewski - Izaak Stoltzman Marek Borowski - Szymon Berman Bronisław Geremek - Berele Lewartow Hanna Suchocka - Hajka Silberstein Tadeusz Mazowiecki - Icek Dikman Adam Michnik - Aaron Szechter http://www.polonica.net/ Sprawa Stolzmana http://www.glos.com.pl/Ar...aStolzmana.html Konkluzję z powyższego proponuję wyciągnąć sobie samemu... i potem odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego ludzie uważają, że "pewien... naród rządzi", albo mówią coś o "żydokomunie"? Ja co prawda całą sprawę widzę trochę inaczej. Dla mnie nie jest ważne jakiego pochodzenia jest osoba zarządzająca krajem w którym mieszkam, natomiast ważne jest to czy osoba ta jest uczciwa - stricte dzielę ludzi jedynie na dobrych i złych. Należałoby się też w tej chwili zapytać czy jeśli powiem, że np. Albert Einstein albo Woody Allen był Żydem, to czy wtedy jestem antysemitą? Jeśli chce się być poprawnym politycznie to najlepiej jest w ogóle nie mówić o niczyjej narodowości, czy też pochodzeniu. Osobiście nie przepadam zbytnio za poprawnością polityczną ponieważ nakazuje mi ona nieraz zniekształcać rzeczywistość (exemplum: aborcja ~ morderstwo na płodzie), a ja lubię wyrażać się explicite! Cytat: http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/20020604-rydzyk/20020604-rydzyk.mp3 "podają, że zginęło 3 mln żeby dostać większe odszkodowania, a zginęło 1.4 mln. Jest nieprawdą, Żydzi uciekli do Ameryki, wiedzieli, że będzie wojna, bo oni tę wojnę wywołali. o. prowadzący: dziękuję pani" Widzę, że zacytowany przez Ciebie fragment jest trochę przeinaczony, bo kobieta cytuje czyjeś słowa - Proponuję posłuchać audycji samemu (kobieta mówi gdzieś od 35 min. 40 sek.) //chciałam powiedzieć, że ja byłam dwa lata temu w Jerozolimie, w Izraelu i w Tel Avivie mówił taki stary Polski Żyd - mówi: "jest nieprawdą, że zginęło Polaków 3 mln, ani jest nieprawdą, że zginęło ich 6 mln", bo oni tak mówią, po prostu zginęło ich 1.4 mln...// - dalej wypowiedź jest trochę trudna do przytoczenia i najlepiej posłuchać jej samemu (35 min 40 sek. ). Według mnie to kobieta była w podeszłym wieku i coś się jej już chyba trochę pomieszało - widać to, bowiem wypowiedz jest mocno bezsensowna. Cytowanie takiej wypowiedzi i pokazywanie z jej pomocą antysemityzmu przypomina mi na jakiś tam sposób wsłuchiwanie się w słowa "wariata" - ale to tylko szczegół. A co do wypowiedzi o. Rydzyka to wypowiedź ta jest bardzo mocno przesadzona, aczkolwiek oparta na pewnym fakcie - inaczej rzecz ujmując są to: podparte ziarnkiem prawdy brednie! Kędyś czytałem, że jakaś tam niewielka (bardzo mała) grupka osób o korzeniach żydowskich do Polski wróciła i może jeszcze ktoś zamierza przyjechać na stałe, ale na pewno nie jest to 500 tys. osób... Rydzyk bawi się w plotkarstwo i gdzieś go biedaka jakaś nieuzasadniona panika ogarnia - może mu to ociupinkę zaszkodzić i źle się odbić na jego zdrowiu (czego mu oczywiście nie życzę). Czy Radio Maryja jest antysemickie? Na pewno rozgłośnia zbyt filosemicka to nie jest, ale również i typowo antysemicką bym jej nie nazwał... Jak dla mnie to mógłby ktoś zamknąć to RM, ale razem z Wybiórczą! - Byłby wtedy święty spokój! A propos omawianej sprawy to ja jestem za całkowitą i niczym nieograniczoną wolnością słowa na wzór amerykański - wtedy nie będzie z niczyimi wypowiedziami żadnych problemów, a i ludzie gdy będą wiedzieć, że ktoś może ich kłamać to będą mniej ufni. Zygmunt Stary - 2007-06-02, 10:58 Dementi: Stanę tu w obronie Tomka, ponieważ pamiętam siebie, kiedy nawet publikacje w "Niedzieli" odbierałem jako agresywne, niesprawiedliwe i krzywdzące. Nawet czytając Kardynała Wyszyńskiego odbierałem w Jego słowach atak na "inaczej myślących". Odbierany byłem w swoim środowisku jako filosemita i sytuowano mnie blisko Gazety Wyborczej. Dopiero samodzielne zauważenie manipulacji i kłamstw Gazety Wyborczej w sytuacji, kiedy dotyczyły znanych mi osobiście faktów, pozwoliło mi na zrzucenie klapek na oczach, które nie pozwalały mi zobaczyć rzeczywistości takiej, jaka ona jest. Techniki socjotechniczne komunistów demoludów były doskonałe. Ludzie wiedzieli, że żyją w kłamstwie, a mimo to temu kłamstwu wierzyli, bo nie dopuszczali myśli, żeby WSZYSTKO było kłamstwem. Niestety mylili się! Gazeta Wyborcza jest doskonałym kontynuatorem komunistycznej tradycji w nowych warunkach eurokołchozu. Niestety, nie tylko ona. Zmiana przeze mnie optyki widzenia, to była ciężka walka ze mną MOICH PRZYJACIÓŁ, którzy jeszcze dziś mi przypominają moje ówczesne poglądy. Dlatego łatwiej mi zrozumieć tych wszystkich, którzy nie mając interesu, by stać po stronie WROGÓW POLSKI, czynią to, wysługując się w ten sposób tym, którzy na działaniach szkodzących Polsce ubijają swój własny interes, a którzy zapewniają jeszcze, że działają w interesie i dla dobra Polski. Kim są ci ludzie? I dlaczego jeszcze ich nie ujęto? Może po prostu nie istnieją? Są fantasmagorią oszołomów... ? Jest głównym zadaniem PiS-u, aby szczegółowo obnażyć ten mechanizm. Ma na to czas do końca kadencji. Jeżeli tego nie uczyni, zawiedzie nas wszystkich i da asumpt do tego, aby do tej sprawy już nigdy nie wracać. Postawi Polaków w konieczności zaaprobowania mechanizmów kłamstwa i oszustwa, tak jak to było za komuny. Zaprzęgnięci w nowy totalitaryzm "poprawności politycznej" i "konsumpcjonizmu" będą myśleli jak przetrwać, a nie jak się bronić. A my nieliczni, uważani za oszołomów i zwolenników teorii spisków, "dinozaury minionej epoki" - Dementi i Zygmunt Stary nie będziemy mieli już nic do powiedzenia młodym, bo po prostu nie będą nas słuchać. Tomek - 2007-06-02, 11:07 Dementi: szkoda mi naprawdę czasu na dyskusje z Tobą, erudycja tu nie jest potrzebna, a jedynia zwykła zdolność wyciągania wniosków i czytlnicy chyba sami sobie lepiej ocenią wypowiedzi bez Twoich interpretacji. Ja dodam jeszcze od siebie, że RM było upominane przez Episkopat Polski i krytykowane przez Radę Etyki Mediów za tolerowanie wypowiedzi antysemickich. Ale to pewnie manipulacje wrogów narodu. [ Dodano: 2007-06-02, 11:36 ] http://wiadomosci.onet.pl/1546790,11,item.html Cytat: Polacy wolą mieć za zięcia nieuka niż Żyda "Gazeta Wyborcza": Jakiego męża/żony nie chciałbyś dla swego dziecka... - zapytano Polaków. Okazało się, że większość naszych uprzedzeń ma się niestety dobrze. Najczęściej odrzucany był partner tej samej płci, co potwierdza polską niechęć do homoseksualizmu. Sami zresztą zdajemy sobie z niej sprawę: w niedawnym Eurobarometrze aż 78 proc. Polaków przyznało np., że "ujawnienie homoseksualności w pracy jest trudne". Tylko co czwarty Polak - najmniej w całej UE - uważa, że walczymy z dyskryminacją gejów i lesbijek. Aż trzy czwarte z nas nie chciałoby w rodzinie byłego narkomana, ponad połowa - niepijącego alkoholika. Podobnie stygmatyzuje przeszłość kryminalna. Od lat najsilniejsze uprzedzenia etniczne mamy wobec Romów, co fatalnie wyróżnia nas na europejskim tle. Prawie co trzeci Polak odrzuca zięcia Żyda czy synową Żydówkę. Silna okazała się niechęć do "współpracownika SB". Co piąty nie chciałby w rodzinie niepełnosprawnego. Kobiety mają więcej uprzedzeń niż mężczyźni wobec byłych więźniów, dzieci biznesmenów i Romów, były za to bardziej tolerancyjne wobec bezrobotnych, dzieci z domu dziecka i osób nieurodziwych. Sondaż dla "Wyborczej" wykonała PBS DGA na 1044-osobowej reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków. Ale oczywiście o niczym to nie świadczy... cogito - 2007-06-02, 12:33 Przykre, że w całej tej dyskusji nikt nie zastanowił się skąd ten antysemityzm? Dlaczego doszukuje się żydowskich korzeni u osób stanowiacych elitę? Komu i czemu ma to służyć? Może, znając odpowiedzi na te pytania, nie byłoby tej dyskusji. Również antysemitów i tematu: "Jak nas piszą, tak nas widzą..." Szczególnie po ostatnich "osiagnięciach" naszej władzy mam powody do dumy. A raczej do zadumania się nad przyszłością. Zarzucali "komunie"kłamstwa i pranie mózgów. A co dzisiaj się robi? Indoktrynacja na tak wielką skalę, jakiej dotąd nie było. Krytykowane od lat RM stało sie rozgłośnią rzadową. Nie za darmo. Za to płaci cały Naród. Do tego na własną zgubę. Sejm, miejsce, które powinno być neutralne, ozdobiono symbolami jedynie słusznej wiary. Jak zatem może być On obiektywny i reprezentować interesy wszystkich obywateli, bez względu na narodowość, kolor skóry i wyznawaną religię? Poczytajcie prasę zagraniczną. Równiez o tym, jak odnoszą się tam do naszego autorytetu moralnego. Porównajcie z tym, co oficjalnie podają tu w kraju. Zobaczcie, jak nasza obecna władza odnosi się do ludzi wykształconych. Dlaczego nazywa ICh "wykształciuchami"? Szkoda więcej pisać. Lepiej ten czas poświęcić na coś innego. N.p. http://www.referendum2007.org/ To gwarantuje nam Konstytucja, ale czy wszyscy o tym wiedzą? Dementi - 2007-06-02, 19:20 Co do Wyborczej to Michnik mógł się zapytać np. Żydów czy chcieliby mieć w rodzinie Polaka! Zapewne ten sondaż wyglądałby tak samo! Takie badanie przedstawia Polaków w złym świetle - jako antysemitów, co jest kłamstwem! To Polaków jest najwięcej pośród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Dlaczego na onecie nikt nie napisał, że Polacy wolą mieć za zięcia nieuka niż Roma - tylko napisano, że Polacy wolą nieuka od Żyda? Według mnie to jest manipulacja i chodzi tu o pokazanie, że Polacy są antysemitami... Zapytam jeszcze: po co Gazeta Wyborcza zajmuje się tego typu sondażami? Co ma za interes w zadawaniu tego typu pytań? Ujmując całą sprawę ogólnie to widzisz Tomek nie dopuszczasz do wiadomości, że po stronie Żydów też może się zdarzyć ktoś wrogo nastawiony do Polaków, tak samo jak to ma miejsce po stronie polskiej. Proponuję się gdzieś dokształcić w tym temacie, bo aktualnie Twoja wiedza jest bliska zeru, stricte jesteś kompletnym ignorantem. Przykro mi to mówić, ale okazałeś się być tym "Betonem" wyjątkowo odpornym na rzeczowe argumenty, a w zamian mocno podatnym na medialną indoktrynację. Kto ma mądrość w sobie ten to rozumie, a kto się bezrozumnym urodził ten już takim umrze, chyba iż na swojej drodze dozna oświecenia. Zapamiętaj, że w prawdzie nie ma zła, więc mówiąc prawdę nie można być antysemitą, rasistą, homofobem etc. Nie jestem ani antysemitą, ani rasistą, czy też homofobem - ja nie z tych ludzi i brzydzę się takimi ludźmi. cogito napisał/a: (...) Zobaczcie, jak nasza obecna władza odnosi się do ludzi wykształconych. Dlaczego nazywa ICh "wykształciuchami"? Bo wykształcony nie znaczy w pełni sprawny intelektualnie - stąd "wykształciuchy"! Papierek nie świadczy o wartości człowieka - jak myślą "wykształciuchy" i wreszcie mając papierek możesz nie mieć racji! Tak na marginesie to opozycja również wyzywa ludzi od "moherowych beretów". Według mnie to trochę niesprawiedliwe, bo media same tych wykształciuchów tworzą - więc to nie jest wina ludzi, że ulegli manipulacji. Tomek - 2007-06-02, 19:33 Dementi: bredzisz, ja nie twierdzę, że po stronie Żydów nie ma ludzi wrogo nastawionych do Polaków, jest ich bardzo wiele. Różnica jest taka, że ja się na tym w ogóle nie skupiam, bo nie widzę w tym sensu! Cytat: Dlaczego na onecie nikt nie napisał, że Polacy wolą mieć za zięcia nieuka niż Roma - tylko napisano, że Polacy wolą nieuka od Żyda? A zmieniłoby to cokolwiek?! Dlaczego wolą nieuków od Żydów i Romów? Obydwa zestawienia mówią o negatywnym nastawieniu do innej nacji i jedno i drugie porównanie nie świadczy o nas dobrze. Dementi - 2007-06-02, 19:52 Tomek napisał/a: Dementi: bredzisz, ja nie twierdzę, że po stronie Żydów nie ma ludzi wrogo nastawionych do Polaków, jest ich bardzo wiele. Różnica jest taka, że ja się na tym w ogóle nie skupiam, bo nie widzę w tym sensu! Widzisz, a jednak sens w demaskowaniu oszczerstw jakiś jest, bo kłamstwo jest złem i dobrze, że to ktoś robi po jednej i po drugiej stronie też! Tomek - 2007-06-02, 20:59 Jedyny sens widzę w tym co chce zrobić rząd, obiło mi się o uszy, że chcą poprawić wizerunek Polski w Izraelu przez jakieś akcje promocyjno-uświadamiające. Nie widzę natomiast sensu pisania o jakiś żydowkich kompleksach na polskich forach, gdzie wszyscy doskonale wiedzą jaka jest prawda, ponieważ uważam, że takie rzeczy budzą niepotrzebną agresję! Dementi - 2007-06-02, 21:20 Tomek napisał/a: Jedyny sens widzę w tym co chce zrobić rząd, obiło mi się o uszy, że chcą poprawić wizerunek Polski w Izraelu przez jakieś akcje promocyjno-uświadamiające. Nie widzę natomiast sensu pisania o jakiś żydowkich kompleksach na polskich forach, gdzie wszyscy doskonale wiedzą jaka jest prawda, ponieważ uważam, że takie rzeczy budzą niepotrzebną agresję! Jaką agresję i co tu ma budzić agresję? Człowieku o czym ty mówisz - nikt tutaj nie nawołuje do żadnej agresji! Zygmunt Stary - 2007-06-03, 00:23 Jak widzisz Dementi, tak spolaryzowane społeczeństwo, było chyba tylko za komuny. W imię Michnika i ideałów "poprawności politycznej" i wbrew prawdzie, są gotowi dać się "pochlastać". Nie rozumieją gdzie ich prawdziwy interes. Gdzie przyjaciel, gdzie wróg. Chyba PiS nie zdawał sobie sprawy, że działając w imię dobra Polski, będzie miał wśród Polaków, szczególnie wśród niedouczonej młodzieży, wspomaganej niskich lotów kulturą, tylu wrogów. Bo tak jest nie tylko na tym jednym forum. Uwierzą prędzej tym, którzy będą ich delikatnie głaskać, a potem zrobią z nimi, to co zwykle. Czy przyjdzie nam żyć w kłamstwie kolejne dziesięciolecia? Ale co się dziwić, skoro w Radzie Miejskiej Wielunia PiS idzie ramię w ramię z SLD. Prywata i osobiste animozje biorą górę nad ideowością i dobrem wspólnym. Młodzi ludzie dokonują swoich wyborów, tak jak myśmy ich do tego przygotowali i jeżeli chcą życie przeżyć w podobnym zakłamaniu i służalczości wobec swych prześladowców, jak to czyniła duża część mojego i wcześniejszych pokoleń, to ich sprawa. Ja jestem szczęśliwy, mogąc doświadczać prawdy i żyć z tego tytułu w komforcie, czego i im życzę, ale "na siłę" uszczęśliwiać ich nie będę. PS. Potrafią ci powiedzieć "bredzisz", sami wypisując brednie, twierdzą, że doskonale wiedzą, jaka jest prawda nie mając o niej zielonego pojęcia. Zarzucają władzy indoktrynację, nie wiedząc, ze są sami w jej szponach, dzięki samozwańczym "autorytetom" i "postmarksistowskim środowiskom opiniotwórczym". Jedynego miejsca, gdzie jeszcze "nie cenzuruje" się sztancą poprawności politycznej, wstydzą się i chcą je zniszczyć, uważając się zarazem za "tolerancyjnych demokratów" Przeszkadza im krzyż w Sejmie RP i odwołanie do Boga w prawie polskim, a sami częstokroć uważają siebie za ludzi wierzących. Krytykują fundamenty i wolą budować "na piasku", nie myśląc o tym, jaka jest wartość takiej budowli. Prasa zagraniczna, jest dla nich wyznacznikiem dobra i zła, ale nie obchodzi ich, kto jest właścicielem tej prasy i dlaczego to, czy tamto tam pisze. Jakiś polakożerca Rafał Maszkowski, jest dla nich autorytetem w kwestii antysemityzmu, a nie jest nim np: rzetelny nauczyciel historii. Co nam pozostaje? Jest to ważne pytanie. Chyba pogodzenie się, że jest się zdecydowaną mniejszością i że oczekiwanej sprawiedliwości, choćby w ocenie rzeczywistości, doczekamy się dopiero po drugiej stronie życia. Tomek - 2007-06-03, 00:45 Zygmunt Stary: Żeby już nie potrzebnie nie wzmagać emocji, skomentuję tylko jedno: Cytat: Jest głównym zadaniem PiS-u, aby szczegółowo obnażyć ten mechanizm. Obecny rząd niestety w dużej mierze składa się z byłych aparatczyków PZPR, PRLowskich prokuratorów, którzy skazywali ludzi z solidarności walczących z komunistami, ludzi o niecałkiem jasnej przeszłości i ludzi, któzy są bardzo niekompetentni. W koalicji mamy ludzi, którzy lata temu byli oskarżani przez obecnego ministra sprawiedliwości o najcięższe zbrodnie przeciwko demokracji. Naprawdę uważacie, że Ci ludzie mogą zbudować coś "czystego"?! Takie fundamenty to jest niestety właśnie piasek... Dementi - 2007-06-03, 06:52 Zygmunt Stary napisał/a: (...)Zarzucają władzy indoktrynację, nie wiedząc, ze są sami w jej szponach, dzięki samozwańczym "autorytetom" i "postmarksistowskim środowiskom opiniotwórczym". Jedynego miejsca, gdzie jeszcze "nie cenzuruje" się sztancą poprawności politycznej, wstydzą się i chcą je zniszczyć, uważając się zarazem za "tolerancyjnych demokratów" Przeszkadza im krzyż w Sejmie RP i odwołanie do Boga w prawie polskim, a sami częstokroć uważają siebie za ludzi wierzących.(...) Mądre słowa! Odniosę się do tego co podkreśliłem. Niektórzy tylko udają wierzących, bo człowiek wierzący tak nie czyni. Nie chce mi się zbytnio wnikać głęboko w sprawy ludzi mało wierzących i niewierzących w ogóle, bo to temat rzeka, więc jak to zwykle czynię będzie pokrótce. Sam znam kilku ateistów, którzy są uczciwi, ale człowiekowi gdzieś potrzebny jest Bóg, bo gdy człowiek jest bogobojny to nie pójdzie i nie ukradnie czy też nie oszuka. Ateiście przychodzi takie coś łatwiej i szczególnie gdy wyzbył się zasad moralnych - też dlatego u komunistów ateizm był bardzo pożądany. Nie mówię tutaj, że wszyscy ateiści to oszuści etc., etc. ale gdy ateista wyzbędzie się pewnych zasad to takiemu człowiekowi niewątpliwie jest łatwiej uczynić coś złego niż osobie wierzącej. Podobnie ktoś mało wierzący - może przecież grzeszyć, licząc zuchwale na miłosierdzie Boga, czy wmawiać sobie, że się jeszcze nawróci (tą są grzechy przeciw Duchowi św. które nie będą nigdy przebaczone (Mt 12,31-37). Tomek - co do obecnego rządu to według mnie trochę się mylisz. PiS chciał lustracji - a kto był jej przeciwny to można się domyślać w czyjej obronie takie osoby stanęły. To już było przerabiane (Nocna Zmiana) - proszę obejrzyj ją, czegoś ciekawego na pewno się dowiesz. TK, jak to się brzydko mówi - uwalił tą lustrację, ale niejednogłośnie i przy takim uzasadnieniu to można wiele spraw uwalić! To są również zbyt skomplikowane sprawy, aby tutaj o tym mówić (zbyt wiele czasu by to wszystko zajęło i napisać o tym prosto byłoby trudno - nie chcę też dlatego wciągać się w tego typu polemikę). Czy mam rację to zobaczymy, bo już niedługo (w tym miesiącu) ma wejść w życie tzw. ustawa dezubekizacyjna i zobaczymy czy wejdzie - jeśli rzeczywiście PiS niektórymi korzeniami to PRL to taka ustawa nie wejdzie. Jeśli jednak PiS wprowadzi tą ustawę to będzie znaczyło, że ci członkowie partii mający coś wspólnego z PRL się od tego odcinają. Tomek - 2007-06-03, 09:05 Cytat: jeśli rzeczywiście PiS niektórymi korzeniami to PRL to taka ustawa nie wejdzie. Wszystko zależy od tego jak ta ustawa będzie skonstruowana, nie jak jest "nazwana". Sorry, ale potężny nepotyzm widać dzisiaj jak na dłoni (co samo w sobie jest dla mnie zaprzeczeniem idei moralnego odnowienia), wystarczy teraz IMO rok, dwa i zacznie wychodzić z tego i korupcja, która jest całkiem naturalną konsekwencją nepotyzmu. Zygmunt Stary - 2007-06-04, 05:56 Nepotyzm najczęściej prowadzi do korupcji, ale nie można wykluczyć też innego scenariusza, że władza będzie się bała stworzonych przez siebie mechanizmów antykorupcyjnych i nie posunie się do działań "na większą skalę", zwłaszcza, gdy dostaje ostrą kontrę od opozycji za "wieśmaki", czy "busy na ślub posła". Mechanizm kontrolny demokracji, wbrew medialnym szczekaczom o opluwaczom trzyma się dobrze. [ Dodano: 2007-06-04, 05:57 ] Miało być: szczekaczom i opluwaczom... Tomek - 2007-06-04, 07:27 Można wykluczyć, ponieważ jedyny przykład strachu jako mechanizmu katalizującego, który przychodzi na myśl to Dyktatura. Ale my tu gadu-gadu, a przykłady jak króliki same z kapelusza wyskakują: http://wprost.pl/ar/?O=107664 Cytat: Rządowymi busami woził weselnych gości Piotr Ślusarczyk, minister w kancelarii premiera z LPR. Jeden z najbardziej zaufanych ludzi Romana Giertycha za wynajem busów nie zapłacił jednak ani grosza – ustalił „Wprost”. Ludzie są ludźmi Zygmuncie. [ Dodano: 2007-06-04, 07:57 ] Poza tym nawet gdyby strach niwelował korupcyjne efekty nepotyzmu to zostaje jeszcze marnowanie naszych pieniędzy: http://wiadomosci.onet.pl/1547418,11,item.html Zygmunt Stary - 2007-06-04, 13:45 Ten wywiad- poglądy profesora, jest esencją tego wszystkiego, o czym rozmawialiśmy w tym temacie: leniwym proponuję odsłuchanie http://www.polskieradio.p...60408295951.mp3 Ja ze swojej strony dokonałem pewnych wytłuszczeń, wskazując na to, o czym już pisałem i co uważam za najważniejsze. Mam satysfakcję, że profesor mówi podobnym głosem. Cytat: Salon polityczny Trójki Prof. Wojciech Roszkowski Poniedziałek, 4 czerwca 2007 - Gościem jest Pan prof. Wojciech Roszkowski, historyk i poseł do PE, wybrany z listy PiS. Dzień dobry. - Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu. - 4 czerwca. Która rocznica jest dla Pana ważniejsza? 1989 czy 1992? - Myślę, że obydwie są ważne. 4 czerwca 1989 roku wydaje mi się jest troszeczkę nie doceniany, żeby nie powiedzieć zaniedbany. Jeżeli mówimy o 1989 roku i początku transformacji, jest dosyć charakterystyczny podział na tych, którzy akcentują Okrągły Stół i tych, którzy zauważają 4 czerwca. I wydaje mi się, że to nie jest przypadek. Ci, którzy akcentują Okrągły Stół, który był na pewno potrzebny w tym procesie zmiany, natomiast kanonizowanie Okrągłego Stołu w kontraście do 4 czerwca jest dosyć charakterystyczny, dlatego, że Okrągły Stół to było porozumienie elit. Natomiast 4 czerwca przemówił lud. - Ale w sposób ograniczony. - Nawet i w sposób ograniczony. Ale proszę pamiętać, że wynik wyborów do senatu, to było 99 proc. przeciwko dawnej władzy. - Jeden biedny senator Stokłosa, już dawno nie senator dostał się do senatu. - Tak. Jego losy są charakterystyczne. - A 4 czerwca 1992 roku? Wczoraj była konferencja rocznicowa z tej okazji. Był premier Kaczyński, był premier Olszewski, Antoni Macierewicz. I powiedzieli - nie byłoby PiS-u bez tamtej rocznicy. Czy ten mit jest na polskiej prawicy żywy? Jak Pan to obserwuje? - Jest coraz bardziej żywy. I on jest też bardzo ważny. Ten 4 czerwca 1992 roku jako symbolicznie - tak się nasza historia potoczyła - potwierdza ten 4 czerwca 1989. Paradoksalnie 4 czerwca 1992 ta "ideologia" Okrągłego Stołu zwyciężyła nad "ideologią" 4 czerwca 1989. I przez następne kilkanaście lat ona triumfowała - ta "okrągłostołowa ideologia", to porozumienie elit, to stawianie się troszeczkę ponad szarym człowiekiem. Oczywiście to, co mówię zabrzmi szalenie populistycznie, natomiast słowo populizm zostało wykoślawione. - Jak spojrzymy na te dwie daty, to można postawić taką tezę, że one do dziś są źródłem postaw politycznych. Spójrzmy dziś np, na gazety. Widać od razu kto większą wagę przykłada do tego roku 1989, a dla kogo punktem odniesienia jest rok 1992. - Oczywiście, że tak, dlatego, że elity okrągłostołowe zauważają 4 czerwca, ale obłaskawiają go. Natomiast 4 czerwca 1992 stanowi dla nich kamień obrazy. One twierdzą, że wówczas dokonał się prawie zamach stanu. Problem jest w którą stronę ten zamach nastąpił. - Jak Pan patrzy na tamte wydarzenia, na tę nocną zmianę - jak niektórzy mówią - a inni na po prostu dzień upadku rządu Olszewskiego? - Myślę, że można było mieć pewne wątpliwości co do tego, czy rząd Olszewskiego działał skutecznie, czy lista Macierewicza była kompletna, czy była wiarygodna, czy to zostało przeprowadzone w sposób skuteczny. Tu oczywiście odpowiedź będzie raczej negatywna. Natomiast im więcej czasu upływało od 4 czerwca 1992, tym rzeczywistość polityczna Polski dawała coraz więcej racji tym właśnie, którym wówczas się nie udało. - A jaki to był argument? - Od 1992 do 2005 stworzono - oczywiście nie w pełni - ale system oligarchiczny. Mówiliśmy wówczas coraz częściej o oligarchizacji życia społecznego, czy publicznego w Polsce. Ta ilość afer, która wybuchła zwłaszcza na początku tego stulecia, była tego najlepszym dowodem. Ludzie z dawnej "Solidarności", którzy wchodzili w te struktury oligarchiczne - oczywiście nie było jednej oligarchii - to jest być może nadużycie, mówienie o jednej. Było wiele takich struktur utajnionych, czy niejawnych, które zawłaszczyły życie gospodarcze, polityczne. - Ale 4 czerwca 1992 bój szedł o ujawnienie agentury komunistycznych służb specjalnych. Czy zatem z Pana słów wynika, że tę oligarchię tworzyła m.in. ta agentura, te esbeckie układy? - W dużej mierze, tak. - 4 czerwca 1992 roku szedł bój o to, żeby ochronić tę agenturę? - Ostatecznie można by tak powiedzieć. Chociaż w tym boju, tą awangardą byli politycy, często z demokratycznej opozycji. To właściwie do nich trzeba by adresować pytanie - dlaczego wówczas bronili tych układów, bo niestety bronili. A jednocześnie atakowali wszystkich tych, którzy chcieli oczyścić sytuację. (vide Tusk - dopisek ZS) I to jest dramatyczny podział, który 4 czerwca 1992 zaznaczył się i właściwie od tej pory chyba o jest główna linia podziału sceny politycznej w Polsce. - A np. młody człowiek, który urodził się chociażby w 1989 roku - ma dziś 18 lat - to z której tradycji ma czerpać? Czy te tradycje da się w ogóle połączyć? - Myślę, że jeżeli się przykłada mniejsze miary typu suwerenność państwa, przejrzystość życia publicznego, rządy prawa, to wydaje mi się, że na zdrowy rozsądek, można tu przyjąć, poprzeć którąś ze stron. I nie mówię, żeby w sposób zupełnie radykalny popierać stronę czyszczącą dziś życie publiczne, ale jednak jej racje są niesłychanie ważne. Mówi się, że lustracja, że czyszczenie wymiaru sprawiedliwości to są tematy zastępcze. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam - to są fundamentalne sprawy dla funkcjonowania naszego państwa. Jeżeli nasze państwo funkcjonuje tak, jak widzieliśmy za ostatnich rządów SLD do 2005 roku, to właściwie wszystko inne źle funkcjonuje. - A dziś funkcjonuje dobrze? Też w gazetach czytamy co robi CBA i bardzo dużo wątpliwości, o języku władzy i też spore wątpliwości. - Też nie sądzę, że wszystko dziś dzieje się dobrze i że jest to ideał rządzenia. Nie ma ideałów w polityce. W Polsce jesteśmy więźniami takiego myślenia - wszystko albo nic. Jeżeli nie można do końca wyczyścić i zrobić państwa sprawnego, pięknego i bogatego, to mamy pretensje do tych, którzy próbują to robić. Próbują na różny sposób - nie będę mówił, że zawsze dobrze. Ale próbują i starają się tę drogę przecierać. Rzucani im kłód pod nogi wydaje mi się rzeczą szkodliwą. Można krytykować - ja się zgadzam z niektórymi krytykami dzisiejszych poczynań. Zresztą w dzisiejszym obozie władzy - powiedzmy pan prezydent dosyć sceptycznie wyraził się np. o słowach ministra Ziobry w sprawie znanego lekarza. To nie jest tak, że ta koalicja jest idealna i ona siebie uważa za idealną, natomiast mówienie, że ona jest powrotem do PRL, stalinizmem - wszystkie te obelgi, które padają pod adresem dzisiejszego rządu - są całkowicie poza jakąkolwiek skalą proporcji w stosunku do błędów. - Ale chwytają w Europie? Pan jest w PE dość często. Tam, wydaje się, że ten język i to myślenie o Polsce jest niestety najbardziej popularne. Ale jest. - Zgadzam się ze słowem niestety. To się bierze z ignorancji. Dziennikarze zachodni o Polsce wiedzą bardzo niewiele. I dowiadują się od swoich informatorów tradycyjnych. A ci tradycyjni informatorzy stoją dziś w opozycji do rządu. To jest naturalne źródło informacji - moim zdaniem - bardzo deformujące obraz polski. Jestem czasami pytany o sytuację w Polsce i jestem przerażony tymi apriorycznymi uprzedzeniami. "Wiadomo", że dzisiejszy rząd jest prawicowy, jest antyeuropejski. Wszystkie możliwe epitety są mu przypisywane, podczas gdy nie zna się faktów. - Dlaczego jest tak, że przeprowadzona lustracja np. w państwie niemieckim, to jest proces naturalny, oczywisty i właściwie jedna z pierwszych decyzji po zjednoczeniu, a w Polsce jest to polowanie na czarownice? - Świetny przykład - Timothy Garton Ash ostatnio bardzo krytycznie wypowiedział się o lustracji w Polsce. Przecież on napisał książkę "Teczka". w której opisuje swoje doświadczenie z oglądu własnej teczki Stasi. I wówczas nie protestował przeciwko lustracji niemieckiej. - Ale ma Pan jakąś odpowiedź - dlaczego tak różne widzenie jest tych dwóch procesów? - Myślę, że dziennikarze, publicyści, czy naukowcy jak Garton Ash, są więźniami swoich układów towarzyskich, że oni czerpią informacje od tych samych osób i nawet nie zauważają sprzeczności w swojej postawie. To jest pytanie do Gartona Asha - dlaczego wówczas, jak lustracja niemiecka nie podobała mu się, ale ją popierał, a tak atakuje lustrację polską. - Może ona była źle napisana, źle przeprowadzona? - Tylko nie miejmy pretensję do tych, którzy się dziś szarpią i próbują ją przeprowadzić. Przez kilkanaście lat były bardzo poważne siły, które to blokowały. To jest raczej pytanie do nich - dlaczego nie udało się tej lustracji przeprowadzić sprawnie, szybko, od początku. - A spoglądając w przyszłość, ma Pan jakieś rozwiązanie, żeby przejść przez ten proces, żeby go wreszcie zamknąć? - Myślę, że w tej chwili chyba nie ma innego wyjścia, jak lustracja radykalna. Zresztą, jeżeli mówimy o lustracji, przecież ta lustracja się toczyła. Walka o lustrację w tej chwili była walką o lustrację cywilizowaną. Dotąd była lustracja niecywilizowana - ona była selektywna. Dostęp do teczek dawnych służb miały określone osoby, które tymi teczkami uprawiały politykę. - Kto na przykład? - Kolejne ekipy rządzące w latach 90. Niektóre posunięcia pewnych polityków wynikały zdecydowanie z gier teczkami. - Pan, jako historyk, jako człowiek, który pisał podręczniki dla szkół, jak patrzy na ten spór, który rozpętał Roman Giertych, próbując zmienić listę lektur szkolnych? Sienkiewicz i Gombrowicz to jest wybór? - Mam mieszane uczucia. Myślę, że Gombrowicz rzeczywiście może jest za trudny dla młodzieży w wieku maturalnym. - Witkacy też? - Witkacy też jest trudny. Utarło się, że młodzież karmi. - Dobraczyński jest wart? - No właśnie. Tu z Dobraczyńskim to bym polemizował. Proszę pamiętać, że Dobraczyński pisał dobre książki. Abstrahując od jego postawy politycznej, która była nad wyraz wątpliwa. - Którą wybrać? Bo napisał ich bodajże dziesiątki. - Też nie wszystkie były takie dobre. Ale było parę wartościowych rzeczy. Natomiast to trzeba oddzielić od jego postawy politycznej, która była nad wyraz wątpliwa, zwłaszcza szefostwo PRON-u. Jako symbol lektur szkolnych - nie. Mnie się to nie za bardzo podoba. - A jak powinniśmy rozmawiać o tych podręcznikach? Może jest ten kanon, on się jakoś utarł, nie ruszać go. Czy ta rozmowa może być prowadzona normalnie, bez obelg? - Nie wiem, dlatego, że my w Polsce mamy coś w rodzaju bardzo ostrego sporu kulturowego, czy cywilizacyjnego. On dotyczy tego, czy istnieją stałe wartości i stałe zasady. I jeżeli istnieją, to jak je młodzieży wpajać. A jeżeli nie istnieją, to co z tego wynika dla życia społecznego. - Innymi słowy - czy szkoła powinna młodego człowieka kształtować czy dawać mu paletę wiedzy? - Tak. Czy już na wstępie dorosłości młodzież uczy się w duchu, że wszystko można widzieć z różnych stron, czy najpierw młodzieży się wpaja jednak pewien kanon zasad, a potem się pokazuje, że można go kwestionować, że to nie jest tak wszystko do końca, że są niuanse. Bo te niuanse są ważne. Dorosły człowiek musi wiedzieć, że nawet zasady funkcjonują w życiu rozmaicie, w zależności od pewnych okoliczności, albo one są wykonalne, albo mniej wykonalne. Natomiast zasady są po prostu. Jeżeli się je neguje, to mamy do czynienia z anarchią. - Spór o podręczniki pewnie przeminie. Lech Wałęsa dziś w "Super Expressie" mówi, że gdyby 30 lat temu ktoś powiedział mu, że będzie żył w takiej Polsce, to by nie uwierzył. Musiałby mi wybić zęby i związać ręce - mówi. A Pan, jak spojrzy na tę dzisiejszą współczesność Polski? To jest czas katastrofy? Czas zagrożenia demokracji? - Nie. Oczywiście, że nie. Patrzę na Polskę tych ostatnich kilkunastu lat, nie jako na obraz nędzy i rozpaczy, ani jako jednoznaczny sukces, tylko raczej z żalem niewykorzystanej szansy. Myśmy osiągnęli dosyć sporo. Nie oszukujmy się - osiągnęliśmy dosyć sporo. Jesteśmy w NATO, w UE. Cywilizacyjnie rok po roku doganiamy Zachód w sensie materialnym, duchowym to nie wiem, ale materialnym tak. Nie należy załamywać rąk i mówić, że jest to klęska. - A ostatnie kilka lat, nie jest destrukcją tego sukcesu? - Nie. Myślę, że jest próbą powrotu do umacniania fundamentów - różnie ona się udaje - natomiast próba konieczną. Myśmy przez te kilkanaście lat budowali ten sukces względny na bardzo kruchych podstawach. Te podstawy nadal są kruche - nie mówmy tu o szczegółach - ale np. finanse publiczne to jest nadal duże zagrożenie dla przyszłego rozwoju. Służba zdrowia, itd. - jest bardzo wiele tych kruchych fundamentów, które powinniśmy wzmocnić. Natomiast nie można mówić, że to jest jedynie jedno pasmo klęsk. - Czyli wzmacnianie fundamentów - mówił prof. Wojciech Roszkowski. Dziękuję bardzo Panie profesorze. - Dziękuję bardzo. Tomek - 2007-06-04, 14:16 Natomiast najlepszym podsumowaniem tego artykułu i wniosków, jest to, że ludzie z tzw. listy Macierewicza są obecnie w rządzie, natomiast, ja polecam od siebie do przeczytania choćby Alfabet Kaczyńskich, jeśli się dokładnie wczytać, to można odnieść wrażenie, że Kaczyńscy wcale nie lubili aż tak bardzo wtedy Macierewicza (stwierdzenie, że nic nie umiał zbudować tylko wszystko burzył), oraz samego Olszewskiego również (choć twierdzili, że to pierwszy spoza układu, to jednak mierny). Może to daje również do myślenia, jak niektórzy próbują teraz wybielać historię. Są również inne pozycje opisujące faktyczne sympatie i antypatie panujące w ówczesnym okresie... Ale tak to jest z historią, po latach różne grupy próbują ją dla siebie "doszlifować"... basteks - 2007-06-04, 15:47 Mam takie pytanie, co będzie po całej tej dekomunizacji ?? Czym sie zajmiecie Panowie ?? Jaki obraz świata widzicie na końcu tej Waszej nieomylnej drogi ?? W normalnym kraju większośc ludzi nie interesuje sie polityką. Życie jest za krótkie by na takie głupoty czas tracić. Ale nie w Polsce - my w inkwizycję się bawić będziemy. Ciekawe komu cokolwiek przybędzie i kto za takie tanie państwo zapłaci. Za 2 lata pewnie zmieni sie ekipa i cznie w 2 strone wszystko zmieniac. Czas tracimy i tyle. Tomek - 2007-06-04, 16:23 Kononowicz (tm) - "nic nie będzie" Ale prawdę mówiąc, czekam kiedy wreszcie nie będą mogli powiedzieć "to wina SLD", "to wina PO", "a to wina układu" i tak w koło Macieju, a sobie przypisują ogólnoświatowe trendy gospodarcze Ale przepraszam już za offtopiczne wynurzenie;-) Zygmunt Stary - 2007-06-04, 20:49 basteks: To kwestia optyki. Dla mnie raz zaczęte życie człowieka trwa wiecznie. Tylko zmienia swą formę po biologicznej śmierci. Polityka zaś jest jedną, wcale nie najmniej ważną formą aktywności człowieka i oznacza ni mniej ni więcej, tylko odpowiedzialną troskę o dobro wspólne. Czy chcesz świata, w którym chuligan zgwałci ci dziewczynę i nie poniesie żadnej odpowiedzialności, bo szkoda czasu na szukanie sprawcy, lepiej żyć jakby się nic nie stało? Albo, kiedy powiedzą ci, szukaj sprawcy, jak znajdziesz, to go nam dostarcz, to go osądzimy, ale jeżeli mu coś zrobisz, to ty będziesz skazany... Polityka wchodzi ci w drogę, czy tego chcesz, czy nie... A więc Tomek w coś wierzysz, w ogólnoświatowe trendy gospodarcze... Ja wierzę w to, że jak się porządek robi we własnym domu, to najpierw widać dużo brudu, ale potem powinno być czyściej. basteks - 2007-06-04, 21:08 Cytat: Czy chcesz świata, w którym chuligan zgwałci ci dziewczynę i nie poniesie żadnej odpowiedzialności, bo szkoda czasu na szukanie sprawcy, lepiej żyć jakby się nic nie stało? Albo, kiedy powiedzą ci, szukaj sprawcy, jak znajdziesz, to go nam dostarcz, to go osądzimy, ale jeżeli mu coś zrobisz, to ty będziesz skazany Zygmuncie Stary... Musisz byc strasznie niesczęsliwy... Wszystko czarno widzisz - więcej radości z życia, poczucia humoru, mniej nienawiści, zajadłości i mściwości. Zygmunt Stary - 2007-06-04, 21:56 basteks: Przeciwnie! Jestem bardzo szczęśliwy i spełniony. Niestety, moje szczęście mąci bezmyślność ludzka, szczególnie wśród pewnej części młodzieży, jej nieodpowiedzialność i niezdolność do ponoszenia konsekwencji własnych czynów i wyborów. stanmarc - 2007-06-04, 23:12 Ten temat to jedna wielka generalizacja i myślenie stereotypowe na zasadzie: Polacy to są tacy, a Żydzi tacy a Niemcy jeszcze innni. Moim zdaniem szkoda klawiatury. Tomek - 2007-06-04, 23:17 Zygmunt Stary napisał/a: A więc Tomek w coś wierzysz, w ogólnoświatowe trendy gospodarcze... Ja wierzę w to, że jak się porządek robi we własnym domu, to najpierw widać dużo brudu, ale potem powinno być czyściej. Zygmunt, to akurat nie jest kwestią wiary, to są fakty. Żeby było śmieszniej, to obecnie nasi postsowieccy sąsiedzi rozwijają dynamiczniej... Wierzę natomiast w to, że jak się czyści dom brudną szmatką to jedyne co z tego wyjdzie to więcej brudu. Choć, nie, to też jest raczej fakt Zygmunt Stary - 2007-06-05, 07:57 stanmarc: Czy Ty aby nie za bardzo generalizujesz z tym, ze w tym topicu, to tylko takie wypowiedzi, o jakich Ty piszesz? Tomek: zgadzam sie z Toba, ale skad Tu wziac calkiem czysta szmatke? Bardzo bym chcial, zeby tak sie stalo, ale to juz chyba tylko idealizm przeze mnie przemawia... LPR wprowadzil mlodych, calkiem nowych ludzi, a ucza sie tego co najgorsze w polityce bardzo szybko... stanmarc - 2007-06-05, 08:27 Zygmunt Stary napisał/a: Czy Ty aby nie za bardzo generalizujesz z tym, ze w tym topicu, to tylko takie wypowiedzi, o jakich Ty piszesz? Tak jak napisałem powyżej - szkoda klawiatury. Moim zdaniem niech każdy zacznie naprawianie świata od siebie (zapewne braknie mu życia) a sądzenie bliźnich pozostawi Bogu - wierzę, że jego sprawiedliwość jest doskonała, a napewno doskonalsza niż nasza ludzką. Zygmunt Stary - 2007-06-05, 09:02 stanmarc: Człowieku! Życia do chwili śmierci, mamy tyle, ile mamy, ani dnia więcej. Jesteśmy ludźmi wolnymi i to od nas samych zależy, na co ten czas swojego życia przeznaczymy. Rozpoczęcie naprawianie świata od siebie to dobry pomysł. Sądzenie bliźnich z gruntu zły i tu trzeba się z Tobą zgodzić. Jednak rozmowa z ludźmi na różne tematy, zwłaszcza te, które określają ramy naszej doczesności, ale i wyznaczają perspektywę wieczności, analizowanie rzeczywistości, rozszerzanie horyzontów i poznawanie różnych punktów widzenia jest czymś głęboko ludzkim. Zawiera w sobie element miłości do ludzi, wyrażający się we współodpowiedzialności za myśli i czyny bliźniego. Oczywiście pozostaje wolny wybór człowieka polegający na przyjęciu lub odrzuceniu słów kierowanych do niego. Zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwa grożące bliźniemu ze strony wrogich, bądź nieżyczliwych, bądź próbujących nim manipulować osób, czy grup, mogą uchronić go od niepotrzebnych i/lub bolesnych doświadczeń i rozczarowań. To tyle w sprawie: szkoda klawiatury. stanmarc - 2007-06-05, 13:30 Zygmunt Stary napisał/a: Życia do chwili śmierci, mamy tyle, ile mamy, ani dnia więcej. Jesteśmy ludźmi wolnymi i to od nas samych zależy, na co ten czas swojego życia przeznaczymy. Rozpoczęcie naprawianie świata od siebie to dobry pomysł. Sądzenie bliźnich z gruntu zły i tu trzeba się z Tobą zgodzić. Jednak rozmowa z ludźmi na różne tematy, zwłaszcza te, które określają ramy naszej doczesności, ale i wyznaczają perspektywę wieczności, analizowanie rzeczywistości, rozszerzanie horyzontów i poznawanie różnych punktów widzenia jest czymś głęboko ludzkim. Zawiera w sobie element miłości do ludzi, wyrażający się we współodpowiedzialności za myśli i czyny bliźniego. Oczywiście pozostaje wolny wybór człowieka polegający na przyjęciu lub odrzuceniu słów kierowanych do niego. Zgadzam się. Nie mam nic przeciwko samej rozmowie. Moje uwagi dotyczą jej poziomu, a konkretnie posługiwania się stereotypami o których pisałem powyżej. Bardzo nie lubię gdy ktoś głosi takie stereotypowe poglądy o Polakach, a tym samym na zasadzie - nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe - również staram się nie "generalizować" innych nacji. Z tych powodów uznałem waszą dyskusję za bezcelową. Zygmunt Stary napisał/a: Zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwa grożące bliźniemu ze strony wrogich, bądź nieżyczliwych, bądź próbujących nim manipulować osób, czy grup, mogą uchronić go od niepotrzebnych i/lub bolesnych doświadczeń i rozczarowań Tutaj się róznimy Zygmuncie Stary. Przedmiotem mojej największej troski jest nie to co ktoś może mi złego uczynić, ale to abym ja nikomu innemu krzywdy nie wyrządzał. Zło które spotyka ze strony bliźnich tak bardzo nie boli (choć przyznaję że trudna jest sztuka wybaczani) jak sumienie które cholernie "gryzie" gdy kogoś skrzywdzę (bez znaczenia czy świadomie czy nie świadomie). Poza tym staram się wyeliminować ze słownika oraz przede wszystkim ze sposoby myslenia słowo wróg. Abyś mnie dobrze zrozumiał (a mam taką nadzieję) nadmienię tylko, że moim niedoścignionym wzorem oraz chyba jedynym autorytetem jest Jezus. Pewnie uznasz (nie Ty pierwszy) że to zbyt idealistyczne podejście do życia ale taki właśnie "światopogląd" reprezentuję i staram się go realizować. Bóg kiedyś oceni w jakim stopniu mi się udało i czy w ogóle szedłem słuszną drogą ... i nie będzie II instancji Zygmunt Stary - 2007-06-05, 18:18 stanmarc: Nie mam nic do zarzucenia Twojemu systemowi myślenia w aspekcie dotyczącym Ciebie samego i Twoich indywidualnych relacji z ludźmi. Problem pojawia się w chwili, gdy przestajesz być atomem, a stajesz się dipolem, jak w małżeństwie, czy też gdy stajesz się odpowiedzialny za pewną funkcję we wspólnocie. W takim wypadku stajesz wobec konieczności poradzenia sobie z funkcją, którą pełnisz. Obowiązuje Cię wówczas zasada sprawiedliwości i rozeznania rzeczywistości, tak, abyś mógł zapewnić bezpieczeństwo i stosowne warunki egzystencji wspólnocie, za którą odpowiadasz. Bywa. że czyniąc to popadniesz w konflikt interesów z kimś drugim, bywa, że będziesz zmuszony podjąć walkę. Jeżeli jesteś np:mnichem buddyjskim, nie musisz podejmować tych działań i żyjesz tylko z tego co ofiarują ci inni, ale jeżeli żyjesz "w świecie", trzeba abyś dostrzegał prawa, które tym światem rządzą, po to, abyś oprócz wiary, czynił również pożytek, ze swego rozumu, który również jest darem bożym. Polityka jest moralnością społeczną. Tak jak dążysz do przeniknięcia indywidualnej moralności dobrem, tak w takim samym stopniu, ludzie, żyjący "w świecie" dążą do tego, by polityka była tym dobrem przesiąknięta. Trzeba jednak niewspółmiernie większego wysiłku, aby osiągać niemal niezauważalne rezultaty w przekroju życia jednego pokolenia w tym obszarze. Budowanie wspólnot wiary, wzajemnej pomocy i miłości, ma chyba większe oddziaływanie, niż działalność stricte polityczna. Ale czyniąc jedno, nie można zaniedbywać drugiego. Język polityki, to język definiowania przeciwnika politycznego(wroga), ale i sojuszników. To definiowanie celów, które zamierzamy osiągnąć i metod, jakie uznajemy za moralne do ich osiągania. To niekiedy agresja, niekiedy przepychanka, ale zawsze trzeba weryfikować moralność społeczną przez pryzmat moralności osobistej. To także sztuka podporządkowania swoich reguł, dobru wspólnoty, która w swej złozoności może być jeszcze od tych reguł zbyt daleko... Kardynał Wyszyński wyraził się kiedyś. "Kocham Polskę więcej niż własne serce" Obrazuje to jak wielkie może być zaangażowanie w sprawę wspólnoty i do jakich poświęceń musimy być gotowi, gdy jakąkolwiek wspólnotę stawiamy ponad własne dobro. [ Dodano: 2007-06-05, 18:25 ] PS. stanmarc napisał/a: Moje uwagi dotyczą jej poziomu, a konkretnie posługiwania się stereotypami o których pisałem powyżej. Gdzie widzisz te stereotypy w naszej dyskusji? stanmarc - 2007-06-07, 08:31 Zygmunt Stary napisał/a: Problem pojawia się w chwili, gdy przestajesz być atomem, a stajesz się dipolem, jak w małżeństwie, czy też gdy stajesz się odpowiedzialny za pewną funkcję we wspólnocie. W takim wypadku stajesz wobec konieczności poradzenia sobie z funkcją, którą pełnisz. Obowiązuje Cię wówczas zasada sprawiedliwości i rozeznania rzeczywistości, tak, abyś mógł zapewnić bezpieczeństwo i stosowne warunki egzystencji wspólnocie, za którą odpowiadasz. Myślę, że radzę sobie całkiem nieźle w życiu. A co do zasad jakie mnie obowiązują to sam je sobie ustalam (jak każdy chyba) na podstawie światopoglądu - opartego o wiarę w moim przpadku. Owszem jest wśród nich zasada sprawiedliwości - po prostu staram się być sprawiedliwy. Co do zapewniania bezpieczeństwa i stosownych warunków egzystencji zacytuję słowa które kiedyś usłyszałem: "Ci co Tobie zaufali wolni będą od człowieczych zabezpeczeń złudnych ... " . Myślę, że wiesz o zaufanie do KOGO mi chodzi ? Do tego oczywiście jeszcze codzienna praca. Zygmunt Stary napisał/a: Bywa. że czyniąc to popadniesz w konflikt interesów z kimś drugim, bywa, że będziesz zmuszony podjąć walkę. Konflikty interesów zdarzają się, ale staram się je rozwiązywać zgodnie z zasadą: zło dobrem (miłością) zwalczaj. Tylko tak może wyglądać moja "walka". Zygmunt Stary napisał/a: Jeżeli jesteś np:mnichem buddyjskim, nie musisz podejmować tych działań i żyjesz tylko z tego co ofiarują ci inni, ale jeżeli żyjesz "w świecie", trzeba abyś dostrzegał prawa, które tym światem rządzą, po to, abyś oprócz wiary, czynił również pożytek, ze swego rozumu, który również jest darem bożym. Dostrzegam wszelkie prawa jakie rządzą tym światem, ale przyjmuję i podporządkowuję się tylko tym które są zgodne z moim światpoglądem. Inne odrzucam lub też "walczę" w sposób opisany powyżej. Z rozumu także czynię pożytek, ale tylko w połaczeniu z sercem Zygmunt Stary napisał/a: Polityka jest moralnością społeczną. Tak jak dążysz do przeniknięcia indywidualnej moralności dobrem, tak w takim samym stopniu, ludzie, żyjący "w świecie" dążą do tego, by polityka była tym dobrem przesiąknięta. Trzeba jednak niewspółmiernie większego wysiłku, aby osiągać niemal niezauważalne rezultaty w przekroju życia jednego pokolenia w tym obszarze. Budowanie wspólnot wiary, wzajemnej pomocy i miłości, ma chyba większe oddziaływanie, niż działalność stricte polityczna. Zgadzam się w 100 % Zygmunt Stary napisał/a: Ale czyniąc jedno, nie można zaniedbywać drugiego. Moim zdaniem dobrze by było gdyby zasady wiary i miłości były bardziej widoczne w polityce. Zygmunt Stary napisał/a: Język polityki, to język definiowania przeciwnika politycznego(wroga), ale i sojuszników Myślę, że to dość łatwe. Albo ktoś jest z nami albo przeciwko nam. Nawet jeśli ktoś próbuje "mataczyć" to i tak to przędzej czy później wychodzi na jaw. Zygmunt Stary napisał/a: To niekiedy agresja, niekiedy przepychanka Myślę, że można tego uniknąć. Pewnie, że każdego czasami może ponieść, ale na pewno nie powinno to być metodą działania, tym bardziej w polityce. Zygmunt Stary napisał/a: ale zawsze trzeba weryfikować moralność społeczną przez pryzmat moralności osobistej Cóż, nie ukrywam, że patrzę na świat właśnie przez pryzmat, jak to nazwałeś "moralności osobistej". Ale jestem równie krytyczny wobec zasad którym hołduję, jak i wobec zasad którymi kierują się inni. Pozwala to na zachowanie dystansu i pokory w stosunku do samego siebie. Zygmunt Stary napisał/a: To także sztuka podporządkowania swoich reguł, dobru wspólnoty, która w swej złozoności może być jeszcze od tych reguł zbyt daleko... Zgadzam się w 100 %. Myślę, że żyjemy dla innych. To trudne, ale własnie dlatego całe moje życie to ciągła "walka" z własnym egoizmem. Zygmunt Stary napisał/a: Kardynał Wyszyński wyraził się kiedyś. "Kocham Polskę więcej niż własne serce" Obrazuje to jak wielkie może być zaangażowanie w sprawę wspólnoty i do jakich poświęceń musimy być gotowi, gdy jakąkolwiek wspólnotę stawiamy ponad własne dobro. Piękna postawa i również ją popieram. Zaakcentował bym tylko jeszcze fakt, dość oczywisty ale często "zaciemniany" przez takie właśnie pojęcia jak "wspólnota" czy "ojczyzna", że jakakolwiek wspólnota to LUDZIE. Zygmunt Stary - 2007-06-07, 09:58 stanmarc: No cóż przekonałeś mnie, że czas zacząć zmieniać pewne rzeczy zaczynając od siebie. Dlatego dziękuję Ci za rozmowę i wyłączam się z pisania na forum do września. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam. Do zobaczenia jak Bóg pozwoli we wrześniu. ZS stanmarc - 2007-06-07, 12:38 Również dziękuję za rozmowę. Analizując temat powiem tylko, że trochę mnie poniosło. Nie powinienem pisać, że "szkoda klawiatury". Masz rację w tym że zawsze warto rozmawiać. Pozdrawiam ... i "do napisania" we wrześniu

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group