ourson - 2010-11-24, 10:05 Temat postu: Jaruzelski na posiedzeniu RBN Prezydent Komorowski zaprosił na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego wszystkich byłych prezydentów i premierów - w tym Wojciecha Jaruzelskiego... Posiedzenie ma dotyczyć wizyty prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa w Polsce. Zastanawiam się jaki ma cel taki kontrowersyjny bądź co bądź manewr. Tłumaczenie że Jaruzelski bardzo dobrze zna Rosję i jego opinia może być dla prezydenta ważna jest wyjątkowo kiepskie. Chodzi razczej o polityczną manifestację tylko nie wiem co dokładnie chce tym osiągnać prezydent Komorowski. dawid - 2010-11-24, 11:37
Zrobił to celowo, żeby jeszcze bardziej zniechęcić do udziału w obradach BBN Kaczyńskiego 
ourson - 2010-11-24, 11:45 dawid, ok, ale zapraszanie na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego przewodniczącego WRON jest po prostu kpiną. Kaczyński i bez tego się nie pojawiał na posiedzeniach więc motywacja musiała być jednak inna. Dominika - 2010-11-24, 11:51 A ja myślę, że to taki pstryczek ze strony Komorowskiego, ot taka zwykła złośliwość. Kaczyński go ignoruje od momentu kiedy ten został prezydentem. Wiadomym było, że i tak nie będzie na żadnym spotkaniu na którym jest Komorowski. A Komorowski może pokazać, że wyciąga rękę, PRZEPRASZA... Gregg Sparrow - 2010-11-24, 12:08
Pamiętaj że Jaruzelski był również prezydentem i nieszanowanie go to jest dopiero kpina. Poza tym kapitalizm w którym żyjesz dzisiaj i prowadzisz swój biznes jest dzięki niemu. Gdyby nie on to ty by dzisiaj gaworił pa ruskij. ilin - 2010-11-24, 12:10
A to dlaczego ? Dla mnie zaproszenie Wałęsy jest kpiną. Maciej - 2010-11-24, 15:40
Demokratycznie wybranym co ?? . Mam nadzieję że żartowałeś ?? Gregg Sparrow - 2010-11-24, 15:51
miko 005 - 2010-11-24, 20:14 Myślę, że to dobry pomysł. Próbujemy wyciągać rękę zgody do Rosjan, wiedząc co się wydarzyło w; Katyniu, Charkowie, Ostaszkowie, a ciągle mamy żal do Wojciecha Jaruzelskiego o stan wojenny. Co do którego (stan wojenny), do dzisiaj historycy sprzeczają się w kwestii zasadności jego wprowadzenia. Wszyscy mówimy, że mord na polskich oficerach był ludobójstwem, ale mimo wszystko jesteśmy skłonni współpracować z Rosją. Porównajmy skalę tragedii Katynia i stanu wojennego, i odpowiedzmy sobie szczerze; - mądrością narodową będzie wybaczyć Rosji wydarzenia katyńskie, a Jaruzelskiemu stanu wojennego nie wybaczymy nigdy? Dla mnie to lekki 
Poza tym, tak jak napisał Gregg Sparrow Jaruzelski był prezydentem wolnej już Polski. jozefina22 - 2010-11-24, 20:26
i
Każdy ma prawo do własnej oceny innych osób i wygłaszania swoich poglądów. Problem w tym, że Sparrow, Jaruzelski długie lata swojego życia poświęcił na to by obywatele tego kraju byli tego prawa pozbawieni i za głoszenie "herezji" szli do więzienia a często tracili życie. Kto tego nie wie, jest ignorantem lub bezczelnym głupcem. Mam nadzieję, że Ciebie te opcje nie dotyczą ? 1. Był prezydentem. Tak był....wybranym przez Sejm "kontraktowy" nie mający z demokracją nic wspólnego, poza kilkudziesięcioosobową grupą posłów wybranych demokratycznie. Pomijam fakt, że i w tym Sejmie o jego wyborze przesądził 1 ( słownie jeden) głos. Pal jednak licho....to akurat większego znaczenia nie ma. 2. Piszesz....dzięki niemu mamy kapitalizm i nie gadamy pa ruski....
No....prawdziwa rewelacja..... To |Twoje twierdzenie właściwie nie nadaje się do polemiki.....należy tylko załamać ręce. Wszak takich poglądów nie głoszą nawet jego ( Jaruzelskiego ) zwolennicy..... 3. Pytasz i piszesz o "tzw. prezydentach" na uchodźstwie... 
Dobrze, że ten temat poruszyłeś, bo może przez Twój umysł przejdzie refleksja nad problemem, dlaczegóż, to oni byli na tym "uchodźstwie" i kto się m.innymi żarliwie przyczyniał, do tego by na nim tak trwali....i trwali..... ? Jaruzelskiego z tym wątkiem nie kojarzysz ? Ani...ani ? Dla ew. zwolenników Jaruzelskiego wklejam jego życiorys, bez propagandowych retuszy. Ten też jest zapewne nie do końca prawdziwy....wszak prawda o nim jest z wszelkich sił skrywana. http://www.polonikmonachi...02/108595.html? Obraz z tego się wyjawia jeden, oczywisty. Życiorys "prawdziwego" polskiego patrioty i bohatera. W sam raz na ordery Lenina KPZR i ZSRR, które otrzymywał. Oceniając życie i dokonania kogokolwiek powinno się brać pod uwagę, całokształt....a nie tylko ostatnie lata publicznej działalności, gdy cały dotychczasowy świat z mocodawcami Jaruzelskiego odchodził w konwulsjach w niebyt. Bardzo podobają mi się teksty pana Nowaka, urzędnika Komorowskiego oceniające Jaruzelskiego, jako eksperta od spraw Rosji.... Dobre...raczej, to ekspert do Sowieckiej Rosji, której dziś od ponad 20 lat już nie ma... W lizaniu jej tyłka, Jaruzelski ma wprawę i wiedzę, to pewne. Widać wiedzę potrzebną Komorowskiemu ? Nie jestem zwolenniczką " rozprawy sądowej " nad Jaruzelskim. Jego, jednak "parcie na  szkło," w wolnej Polsce, pobudza mnie do nudności i wymiotów.
Facet wstydu nie ma za grosz.
mico 005
Jeszcze raz zwracam uwagę, na propagandowe chwyty, by o Jaruzelskim myśleć tylko w sposób taki, jakoby jego dorosłe życie i dokonania zaczynały się w 1981 roku... mico....ty też tak myślisz ?
ourson - 2010-11-24, 20:58
Jesteśmy skłonni współpracować z Rosją, a nie ze Stalinem.
Ja widzę jedną zasadniczą różnicę. Stalin mordował obcy naród. A Jaruzelski swój. Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy to rzeczywiście wielki
Proszę Cię, Gregg nie popadajmy w paranoję. Gdyby Jaruzelski miał taką opcję to do tej pory mielibyśmy jedynie słuszny ustrój... miko 005 - 2010-11-24, 20:58
jozefina22, trochę ciężko jest mi "rozmawiać" z Tobą, bo nie znam Twojego wieku (wiem, kobiety się o takie rzeczy nie pyta  ), i nie wiem ile z tego (czasy Gierka, Jaroszewicza, Jaruzelskiego) pamiętasz. Ale podam Ci przykład Rumuni, Bułgarii, Węgier, tam to dopiero było ograniczanie praw. Polska jakoś nigdy przesadnie nie uginała karku przed Kraj Radem  No może trochę w czasach krótko powojennych, ale to był wynik tego, że znowu zostaliśmy zdradzeni przez sojuszników przedwojennych, którzy tak jak w pierwszych dniach wojny przyszli nam z pomocą. Tak po wojnie ze stoickim spokojem oddali nas w ręce Wschodu .
I tak jak dzisiaj ludzie przystosowują się do czasów obecnych, tak wtedy trzeba było dostosować się do tamtych realiów. Począwszy od ery Gierka, naród polski był niewygodny dla KC ZSRR, dawaliśmy zły przykład innym państwom bloku wschodniego. A mogliśmy tak czynić tylko dlatego, że nasze wodzostwo było bardzo, ale to bardzo pobłażliwe dla takich działań. Oczywiście, że był Poznań (czerwiec 56`), Radom, byli studenci, cenzura, restrykcje, areszty, itp. Była również śmierć  .
Tak, a jednak mimo wszystko uważam że Jaruzelskiemu należy się szacunek. Bo gdyby był z niego faktycznie taki 100%-towy towarzysz Jaruzelski, to czy dzisiaj pisalibyśmy sobie tak na klawiaturze? Dzisiaj ludzie też liżą tyłki, też zachowują się niegodnie w stosunku do innych ludzi; donoszą, podsłuchują, a za wolność poglądów i wypowiedzi też można dzisiaj zginąć (Łódź). To czasy dostosowują ludzi do siebie, a nie na odwrót. Nie musisz się zgadzać z moim zdaniem, ale jako człowiek powinnaś je uszanować. A jeśli tego nie czynisz, to czym się różnisz od tamtych towarzyszy?
Ja mówiłem o skali zjawiska, to po pierwsze. Po drugie Stalin mordował, ofiary stanu wojennego, to w dużym stopniu ofiary niechciane. Niestety przy tego typu akcji nie do nieuniknięcia. Ale skoro stawiasz Jaruzelskiego na tym samym podeście co Stalina, a nawet Stalina usprawiedliwiasz, bo mordował obcy naród. Masz do tego prawo, ja to szanuję. Ale niezmiernie się dziwię. Gregg Sparrow - 2010-11-24, 23:41
No i co z tego??? Był prezydentem czy nie był???
I kto tu pisze głupoty??? Nie widziałaś radzieckich czołgów u nas??? Bo ja widziałem. Ruskich nie trzeba było zapraszac do nas... oni już tu byli i gdyby nie stan wojenny to byłaby dopiero krwawa jatka.
Proszę nie ośmieszaj się. Historyk IPNu (czyli tworu który jest tylko i wyłącznie po to by mówić "prawdę" o komunistach) pisze jedyną i słuszną antykomuszą biografię w której jest zawarta tylko i wyłącznie najprawdziwsza prawda  To tak jakby Biskup pisał jedyna i słuszna prawdę o inkwizycji.
Nie mam zamiaru się z tobą spierać. Mam swoje zdanie na ten temat i ty nie musisz się z nim zgadzać a ja mam to głęboko w ... nosie. Szanuję Prezydenta Jaruzelskiego i cieszę się, że róznież ludzie żyjący w czasach PRLu go szanują (i jest ich coraz więcej). ilin - 2010-11-25, 12:56
Kogóż to Jaruzelski zamordował ? Pytam się ? W stanie wojennym zginęlo mniej ludzi niż dziś umiera biorąc taki sam przedział czasowy na wskutek braku pomocy lekarskiej. To zapytam się tez ilu ludzi zamordował Balcerowicz? poprzez ekonomicznie zniszczenie człowieka. Nie wiem czy pamiętasz falę samobójstw w owych czasach. Świstek - 2010-11-26, 09:55
Mocne. Nie spodziewałem się tego. Ale podpisuję się pod tym. Niektórzy też przywołują postać Piłsudskiego i jego zamach. A ja chciałbym też przypomnieć rozpędzane manifestacje za czasów II RP, podczas których również chętnie strzelano do robotników. Jeśli chcemy oceniać gen.Jaruzelskiego, to warto wiedzieć, co on sam ma nam do powiedzenia, zachęcam więc do lektury jego książek, np. pozycji "Stan wojenny. Dlaczego..." czy "Być może to ostatnie słowo". Warto znać racje dwóch stron, ogladając propagandowe filmiki TVP czy rozrywkowe programy na TVN-nie wiele się nie dowiemy. No i słuchać starszych, bo wydaje mi się, że to właśnie najmłodsze pokolenie jest najbardziej radykalne w ocenach generała i "komunizmu". Czytając niektóre wypowiedzi można odnieść wrażenie, że faktycznie "Głupszy od komunizmu bywa jedynie antykomunizm"... Nie mnie oceniać postępowanie dorosłych ludzi żyjących w poprzednim ustroju. Nie jestem pod tym względem radykalny. Może dlatego, że nie spotkałem w swoim kręgu rodzinnym ludzi skrzywdzonych przez organy bezpieczeństwa PRL. Raczej mówili, że z tymi represjami wtedy, to wielu jednak teraz przesadza. (A od razu powiem, że nie miałem w rodzinie ani żadnego milicjanta, ani urzędnika, ani tym bardziej jakiegoś donosiciela). Co z tego? Ano to, że nie tylko komuchy, kapusie i zomowcy mówią o antypeerelowskiej histerii. Cóż świadectwa niektórych osób są dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż zapewnienia w TV wiecznych partyzantów, kombatantów zawsze i wszędzie, politycznych wyjadaczy i dziennikarzy chodzących na ich pasku. No chyba, że otaczają mnie po prostu tchórze (jak zapewne uznaliby co niektórzy), którzy nie obalali komuny, ale chceli w niej jakoś normalnie żyć, pracować, wychowywać dzieci itp., którzy traktowali tamtą Polskę jak swoją ojczyznę. Trochę odbieglem od tematu, ale chyba nie aż tak bardzo. jozefina22 - 2010-11-27, 01:39
Masz Sparrow dość widoczną na tym forum manierę, gdy brak argumentów, to używa się określenia " nie ośmieszaj się ". Ten tekst ma powalić adwersarza na kolana...  Wiesz....jak czytam Twoje argumenty i widzę twój tok rozumowania, to już wolę być w Twoich oczach śmieszna.
Co do przytaczanego tekstu i opisu życiorysu Jaruzelskiego.... ten nie pasi ? Ja zaś pisałam gdzieś, że jest tym najwierniejszym ? Poszukaj sobie innych....w/g ciebie wiarygodnych. Wątpię jednak byś znał i czytał jakikolwiek opis dokonań generała. No chyba, że jego własnego autorstwa....choć i tam można doszukać się "ciekawych" rzeczy, trzeba jednak czytając myśleć i mieć podstawowy poziom wiedzy o czasach historii PRL.
Pozdrawiam. p.s. nad postami ilina spuszczę zasłonę milczenia....po cóż tu komentować i dyskutować z tego rodzaju argumentacją. Mogę tylko współczuć.
Świstek
To, że nie spotkałeś ludzi represjonowanych nie oznacza, że takich nie było. Zachęcam do zgłębienia wiedzy w tym zakresie i nie opierania się tylko na tym co "ludzie mówią" Jeszcze raz wyraźnie napiszę, że to kim był i jest Jaruzelski najlepiej świadczą czasy zaraz po wojnie i okres stalinowski, do 1956 roku + koniec lat 60tych. Tylko poczytaj sobie o tym. Zaś co do PRLu....w/g mnie największym złem jakim ten okres historii polaków uczynił jest dewaluacja i relatywizacja podstawowych pojęć, na jakich życie społeczne powinno się opierać. Przykład ? Proszę bardzo..... to, co za PRL było zaradnością....dziś w wielu przypadkach jest złodziejstwem lub oszustwem. Za PRL wszystko się "załatwiało," ....bo inaczej się zwyczajnie nie dało i nie winie tu żyjących w tym czasie ludzi a system, jaki ich do tego zmuszał. Dobrze, że czas sprawia iż ludzka mentalność się powoli zmienia i losy kraju nieuchronnie idą w ręce młodszych, pamiętających PRL z opowiadań innych i dziś poznający bez problemów i kompleksów całą Europę i Świat. To jest nadzieja na normalność w tym kraju. Trochę jednak wody w Wiśle musi jeszcze popłynąć. Bawcie się dobrze. 
Gregg Sparrow - 2010-11-27, 06:53
Hehe i o czym tu mówić??? Ja mam manierę a ty co masz??? Nie odpowiedziałas na ani jedno pytanie które ci zadano a mówisz o dyskusji??? Nad twimi postami spuszczę załonę milczenia...
ilin - 2010-11-27, 13:47
To ja się zapytam czy żyłaś w tych czasach ? bo ja tak. Nie mówmy o okresie z przed 1956 a właściwie 53 roku. Wówczas Jaruzelski był porucznikiem czy kapitanem w wojsku nic więcej. Mówmy o okresie późniejszym. No tak kombinowało,się załatwiało nic się nie robiło . No tak tylko że nie dostrzegasz tego ,że dzisiaj robi się dokładnie to samo tylko inaczej się to nazywa. Mało tego ,uczciwi ludzie na tym cierpią. Nie jesteś łaskawa tego zauważyć. jozefina22 - 2010-11-27, 16:19
A Ty mi zadałeś jakieś pytanie ? Bo chyba nie to "czy Jaruzelski był prezydentem ? Na nie wszak odpowiedziałam. No chyba, że odpowiedzi nie rozumiesz ? Były jakieś dalsze ?
Wskażesz łaskawie, gdzie piszę iż są "jedynie słuszne" ? Bo, że są moimi poglądami to pewne. Jakimi mogły być ? Sparrow możesz wklejać i z tysiąc emotek wzmacniających twoje argumenty, ale to nic nie da...skoro zawarta jest w nich zwyczajnie pustka..... Ilin Pisząc o zasłonie nad twoimi poglądami miałam na myśli takowe zdania
Wiesz co to jest demagogia ? Tak samo można zapytać, "kogo zamordował Stalin ? " No kogo....? Kogo zamordował Bierut ? No kogo ?
Następna demagogia.... klarowny obraz mąci jednak wątpliwość pewna....nikt nie ma danych ile osób zmarło z powodu braku pomocy lekarskiej w stanie wojennym. Między innymi dlatego, że z powodu decyzji jego władz, odcięto wszystkie połącznia telefoniczne. Jako żyjący w tym czasie, oczywiście ten fakt znasz ?
Balcerowicz mordował....ekonomicznie niszczył ludzi.... No, niesamowite....Polska dziś a PRL to rzeczywiście ten efekt niszczenia....czy jak piszesz mordowania. Co do fali samobójstw, to masz jakies dane na ten temat ? Szczególnie by mnie interesowały w porównaniu całą historią PRL i później RP.
A dlaczego to tylko o okresie późniejszym ? Ty jak Jaruzelski...on tez by chciał gadać o okresie po 1981 a najlepiej 1989 roku. Nie kochany...kim jest Jaruzelski najlepiej pokazują te...dawne czasy. http://www.redakcja.newsw...-i-faktami.html Piszesz....był tylko porucznikiem czy kapitanem....No ale bardzo szybko awansował....w czasach stalinowskich szybko awansował. Za cóż to te awanse ? Wiesz może ? Kombinowało się....kradło się.....powszechnie się kradło. Pani sklepowa miała dostęp do masła ( towar deficytowy - jak prawie wszystko w PRL ) Chcąc dostać masło, pani w tzw. sklepie mięsnym oferowała w zamian mięsko ( pod ladą ) a inna pani np. lodówkę lub pralkę, bo jej mąż w "żelaznym sklepie pracuje" No tzw. kombinowanie kwitło. Osoby zaś mające dostęp do tych towarów deficytowych....to była wręcz elita PRL.... wszyscy im czapkowali....pani sklepowa "rządziła"
Przylazł ten paskudny Balcerowicz....i pojęcie deficytowego towaru odeszło w niebyt... Pani zaś sklepowa spadła z piedestału..... Ja rozumie jej rozczarowanie i ból.... To oczywiście tylko przykład....jak niszczono ludzi. Tak można pisać o PRL bez końca.... Dlatego spuściałam tę zasłonę milczenia, Ilin. ilin - 2010-11-27, 17:11
Znam znam. A moze wiesz jak dlugo to trtwalo ? 1 dzień 2 moze trzy. Obecnie stan taki trwa 20 lat. Oblicz sobie średnią. Nie życzę Ci aby twoje dziecko dusiło Ci się na rękach w przychodni (zapalenie krtani) i nikogo to nie interesowało.Szpital 200 metrów dalej ale bez papierka nie przyjmą. Ja miałem taki przypadek. Mówisz szybko awansował ? A wiesz jak awanse przychodzą w wojsku ? Średnio co ile lat otrzymuje się awans ? 25 lat podziel przez mniej więcej 5-8 to Ci wyjdzie. Mówisz że pani w mięsnym rządzila. Być może Dzisiaj co niektórzy nie ida do mięsnego bo ich nie stać. Nie wspominajac o tym że obecne mieso to istna tablica Mendelejewa Kot nawet tego nie rusza. Porządna wedlina jest bardzo droga.
Dokładnie. Cały majątek narodowy na który pracowali po wojnie nasi rodzice,dziadkowie rozprzedany i rozkradziony. Niedawno bylo o zwolnieniu 1000 ludzi w Łodzi. Co by się działo w PRLu na taki fakt ? Jak myślisz czym Balcerowicz zdławił inflacje? Ściągnieciem pieniadza z rynku za pomoca sprytnej sztuczki z oprocentowaniem. Dotknęlo to oczywiście szarych uczciwych ludzi a nie elity zarówno komunistyczne jak i tych "co obalali komunizm" Oni byli dobrze poinformowani o tym wcześniej i zdążyli odpowiednie kroki podjąć. Wielu z dnia na dzień stalo się bankrutami do potęgi. Wielu nie wytrzymało psychicznie i targnęlo się na życie bo nie potrafilo tego znieść. Danych statystycznych na ten temat z pewnością nie ma. Jednak pamiętam doskonale te sytuacje. Jaruzelski to człowiek honoru. Pamiętasz może hecę z odznaczeniem jakie mu przyznał Kaczyński ? Który z obecnych polityków zdobył by się na to? Ja żadnego o to nie podejrzewam. Są łasi na przywileje jak kot na spyrkę (tę z czasów PRLu nie dzisiejszą)
Świstek - 2010-11-27, 18:35 Oho, już pojawiają się linki do wynurzeń sfrustrowanych detektywów-amatorów. Ludzi o których wspomniałem wyżej. Teraz wypadałoby jedynie polecieć Urbanem… Dla zachwania równowagi. A ja niedługo się dowiem, że urosłem przed ’89 tylko dlatego, że moja mama kombinowała, bo przecież przez niemal 50 lat nie było w sklepach niczego oprócz octu, że nie było też barów mlecznych, w których każdy mógł się posilić (ostatnio wyszła świetna książka na ten temat - "PRL na widelcu"). No i ojciec, który zdobył pracę i mieszkanie w mieście, a wcześniej bezczelnie jako tako się wyuczył – ten to dopiero musiał kombinować! Od młodych i jakże oczytanych oraz doświadczonych dowiem się także, że to Gierek kazał stawiać te krzywe ściany w blokach, a wyłącznie PRL – ojczyzna moralnego relatywizmu – odpowiedzialna jest za zarżnięcie jakiejkolwiek odpowiedzialności za cudzą lub wspólną własność, poczucia przyzwoitości, ale także kultury, wszakże to nie wtedy Wajda nakręcił swoje najlepsze filmy, nie wtedy wydawano chociażby klasykę w gigantycznych nakładach, nie wtedy pojawiła się polska szkoła plakatu i inne takie, które dzisiaj nie mają właściwie racji bytu, tak jak i małe biblioteki czy domy kultury. By dowiedzieć się, co sam bohater naszej dyskusji ma dopowiedzenia na temat swojego życiorysu i najświeższej nagonki odsyłam do książek i publikacji prasowych. Sięgającym zaś po te drugie zalecałbym nie ograniczanie się do „Naszego Dziennika’ czy „Rzepy”, bo to – jak widać – szkodzi. cogito - 2010-11-27, 19:39
Problem polega na tym, że współczesną histroię piszą osoby związane ideowo z ówczesną opozycją. Dla osob młodszych, nie znających realii tamtych czasów, historia ta nawet ma jakiś sens. Tylko czy aby jest prawdziwa? Na nienawiści do "komunistów" można zbić kapitał polityczny, ale czy polityka to wszystko? Liczy się również gospodarka. Przez tę niechęć do Rosji, najbliższego naszego sąsiada, przegrywamy bardzo dużo. Rurociąg łączący Rosję z Niemcami jest tego dowodem. Pod każdym względem zgadzam się z Miko. Gdyby nie generał Jaruzelki dzisiaj nie widomo jak wyglądała by Polska. Jako dowód na to, że wprowadzenie stanu wojennego zapobiegło bratobójczym walkom wystarczą wnioski wynikające z dzisiejszej bezkrwawej wojny polsko-polskiej. Ja bardzo dobrze pamiętam tamte czasy, więc nie potrzebuję odwoływać się do prac historyków. Uważam, że to zamieszanie wokół zaproszenia generała Jaruzelkiego jest zupełnie niepotrzebne. Moim zdaniem prezydent Komorowski pokazał, że należy zakończyć tę woję polsko-polską i udowodnił, że jest prezydentem wszystkich Polaków. Jako ciekawostkę dodam, że tylko dzięki Stalinowi w granicach powojennej Polski znalazły się Swinoujście i Szczecin. Tego nie uczą na lekcjach historii, ale jest to bezspornym faktem. Maciej - 2010-11-27, 20:30
Widzisz cogito ja tylko troszkę pamiętam tamte czasy ale właśnie tym zaproszeniem udowodnił że nie wszystkich , jedynie półgłówek mógł nie sadzić że takie zamieszanie i kłótnie spowoduje zaproszenie generała Zastanawiam się gdzie to gregg sparrow widział te ruskie czołgi ?? , na kaliskiej ? może na sadach ?? . Żołnierzy z ostra amunicja to i owszem na ulicach Wielunia spotkać można było . tylko że mieli orzełka na rogatywkach ....... jozefina22 - 2010-11-27, 21:21
No rzeczywiście....należy być bardzo wdzięcznym. Stalin po nocach nie spał i myślał jak tu dobrze zrobić "polaczkom." Ludzkie panisko z niego było. Może pomnik postawić w tych miastach z wdzięczności ? Skoro dał.... ale o tym co zabrał cogito, coś wiesz ? Jest taka opowiastka o Stalinie.... W czasie jakiejś tam defilady, przez kordony ochrony przedarła się w kierunku Stalina mała dziewczynka.... Jego siepacze przynieśli ją do niego.... Stalin pochylił się....i dał jej cukierka...kazał odprowadzić.... Ktoś z otoczenia powiedział....Jaki ten towarzysz Stalin dobry....patrzcie, dał cukierka a mógł zabić. Pamiętaj cogito o takim jeszcze rosyjskim XVIII wiecznym określeniu. " Kurica, nie ptica a Polska nie zagranica" Dla Stalina, Polska była kolejną lenną republika rad, marszałkiem której był niejaki Konstanty Rokosowskij....polak co się zowie....To, że nazywa się PRL lub inny czort, to było bez znaczenia. Ten rodzaj myślenia o naszym kraju nie jest obcy sporej części dzisiejszych elit Rosji. Stan dzisiejszy, traktują jako, taki przejściowy. Są cierpliwi. ilin - 2010-11-27, 21:56 Rosja co kilkaset lat połyka Polskę i po pewnym czasie czkawką ją zwraca. Stalin nie był pierwszym.Mam nadzieję ,że ostatnim. Gregg Sparrow - 2010-11-27, 22:08
Ty tak poważnie czy tylko dla jaj??? Poszukaj sobie wiadomości kiedy zostały wyprowadzone radzieckie wojska z Polski. Nie mam zamiaru douczać niedouczonych. O rozmieszczeniu wojsk radzieckich w Polsce poczytaj sobie tu:http://pl.wikipedia.org/w...cna_Grupa_Wojsk Czołgi widziałem przewożone pociągami. Wystarczyło jechać pociągiem z Wielunia do Wałbrzycha i przejeżdżać przez Wrocław, by zobaczyć czołgi z gwiazką przewożone z miejsca na miejsce transportami kolejowymi. Maciej - 2010-11-28, 07:55 Dobrze wiesz że pisałem o stanie wojennym . Udowodnij mi że wojska z gwiazdką zaatakowały by nas , że stan wojenny ogłoszony przez generała uratował nas przed tym . Jak już posiłkujemy się wiki klik Masz tam nawet zdjęcie czołgów Polskich . Przed 89 byłe kilka razy w Legnicy , zatrzymywałem się na ulicy Łukasińskiego , nie musisz mnie douczać .
Dla mnie pomiędzy np Kwaśniewskim a Jaruzelskim nie ma znaku równości , choćby poprzez sam sposób jego wybrania .Stosunek mam do niego powiedzmy obojętny , decyzja prezydenta Komorowskiego jest moim zdaniem błędna . Nie chcę wnikać jej przyczyn . Miłej niedzieli . Gregg Sparrow - 2010-11-28, 11:42
Pamiętasz Cechosłowację, Węgry??? To ty udowodnij że nie byłoby tak samo. Twoja wiedza w porównaniu z wiedzą Jaruzelskiego w tym temacie jest żadna. To on był blisko i wiedział jak może się to wszystko zakończyć, ty mozesz sobie tylko gdybać. I taka jest różnica że on to wie a ty przypuszczasz. PS. W Legnicy nie było czołgów, było lotnisko oraz jednostka wyrzutni rakietowych. cogito - 2010-11-28, 12:21
Tu nie chodzi o wdzięczność, ale o fakt, który zaważył na obecnych granicach Polski. Nie jest on jednak znany powszechnie i w szkołach o tym nie uczą. Dlaczego, to zupełnie inny temat. Podałem to w kontekście do ogólnej nienawiści do generała Jaruzelksiego. Moim zdaniem jest nieuzasadniona, bo gdyby tak oceniać generała, jak robią to niektórzy, to stan wojenny nie musiał się zakończyć.
Uważam, maaciej76, że półgłówkiem jest ten, kto we wszystkim upatruje podtesktów negatywnych, dopatruje się spisków i szuka zaczepki do dalszych waśni. Takich ludzi określa się słowem "pieniacze". Możesz więc być dumny, że Polska z tego słynie na arenie międzynarodowej. Jak w piosence "Chłop żywemu nie przepuści". Zastanawiam się czy takie zachowanie jest zgodne z "chrześcijańskimi wartościami", na które często powołuje się jedno z ugrupowań politycznych. Nadal uważam, że prezydent Komorowski tym zaproszeniem pokazał, że należy zakopać topór wojenny i na znak zgody podać sobie ręce. Nie sztuką siąc nienawiść, ale sztuką pogodzić zwaśnione strony. jozefina22 - 2010-11-28, 13:13
Nie wiem jak inni, ale nie mam w sobie "nienawiści" do generała. Jestem tylko zdecydowanie przeciwna adorowaniu tego dyktatora w wolnej Polsce. Adorowaniem zaś jest zapraszanie do takiego gremium jak RBN. Tylko tyle. Swoją postawą w ostatnich latach PRL i imperium sowieckiego, gdy już każdy, tym bardziej on wiedział, że jego świat i wszystko o co walczył wytrwale, wali się w gruzy, zasłużył co najwyżej, na jakiś spokój dzisiaj. Dlatego nie popieram ciągania go po sądach. Stary już człowiek i niech siedzi sobie w domu. p.s. Sparrow....nie przestajesz mnie zadziwiać....
No to udowodnij, że było by tak samo ?
Morgoth - 2010-11-28, 13:43
Ale to Polska pierwsza chciała połknąć Rosję
miko 005 - 2010-12-10, 17:42 Myślę, że na chwilę warto wrócić do tematu obecności Wojciecha Jaruzelskiego na posiedzeniu RBN. A szczególnie dlatego, że były prezydent Jaruzelski, czując że zaproszenie Go przez prezydenta Komorowskiego, mogło być źle odczytane przez opozycję (PiS). Napisał list do prezydenta, a w nim, w sposób bardzo konkretny (choć pisany po operacji i w czasie pobytu w szpitalu), przedstawił swój punkt widzenia na tą sprawę. Oto niektóre fragmenty tego listu, całość możecie przeczytać tutaj
Zdaję sobie sprawę z tego, że ciężko będzie przekonać ludzi negatywnie i wrogo nastawionych do Jaruzelskiego. Ale gdyby tak jednak odrobinę dobrej woli, to można było nie robić aż tak wielkiego szumu wokół zaproszenia Wojciecha Jaruzelskiego na posiedzenie RBN, można było. Nie mniej jednak nie można było nie skorzystać z takiej okazji i nie pokazać się w roli idealnego Polaka, patrioty, prawda?
jozefina22 - 2010-12-10, 18:47 Jaruzelski
Brzmi interesująco....szczególnie, gdy słowa te pisze generał... "niezawisłe" Tak jak sądy w czasach stanu wojennego, Gierka, Gomułki, Bieruta....niezawisłe.
Powoływanie się na niezawisłość sądów przez tego satrapę, brzmi dość...no, kontrowersyjnie. Zaś sam list....no cóż...kolejna próba nagłośnienia i wybielenia swojej osoby oraz podgrzania sporów. Dlatego list otwarty. 13 grudnia za pasem. Coraz mniej ludzi pamiętających tamte czasy a więcej z umysłami "opracowanymi" przez wieloletnią propagandę. p.s. miko....co do patriotyzmu... jeżeli życiorys generała ( jak do tej pory jakoś nikt tu nie zamieścił tego "prawdziwego" jego życiorysu) jest wzorcem życiorysu polskiego patrioty, to ja wysiadam. Dla mnie to życiorys dość tragiczny, życiorys człowieka, który całe swoje życie i energię poświęcił dla dobra komunizmu a któremu, to o co walczył, zawaliło się dość nagle w gruzy. Wykazał się generał tylko jeszcze raz tym, czym okazywał się zawsze....od młodych lat, wyczuciem chwili, by załapać się na "właściwy" pociąg. p.s. reszta listu to papka, którą generał klepie, jak mantrę, od dziesiątek lat. Sprawia wrażenie, że po tylu latach, sam święcie wierzy w swoje słowa. Tragiczna postać. miko 005 - 2010-12-11, 11:54
To że tragiczny to się zgodzę. Ale z tym gruzowiskiem, to już niespecjalnie
Cały czas mam nieodparte wrażenie, że ten solidarnościowy "przewrót" mógł się skończyć tak, jak domaganie się reform ustrojowych przez chińskich studentów, na placu Tiananmen w nocy z 3 na 4 czerwca 1989 roku. Mógł się tak skończyć, ale się nie skończył, dlaczego? Pewnie dlatego, że PRL-owscy decydenci po cichu na to pozwolili. A wojsko na ulicach i tych kilkadziesiąt ofiar, to już niestety rzeczy, które były następstwem nie do uniknięcia w takich sytuacjach.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że dzisiaj takich papek czyta się, czy słucha, bez liku i co rusz. I to od ludzi, którzy mieli nam zapewnić lepsze życie po tych przemianach. Jak jest, wszyscy widzą. Świstek - 2010-12-14, 21:41 Ciekawie pisze Jan Widacki: „Od samego początku prezydentowi Jaruzelskiemu nie szczędzono rozmaitych upokorzeń i afrontów, na koniec zaś wytoczono mu haniebne procesy sądowe. Rzecz charakterystyczna, w tych afrontach i przykrościach celowali nie ci, którzy za walkę o wolną Polskę płacili więzieniem czy internowaniem i którzy mieliby prawo traktować Generała jako swego wroga. Nie Wałęsa, Michnik, Kuroń, Lis czy Celiński. Najbardziej zajadli, najsurowsi w ocenach są dziś przeważnie ci, którzy w walce z komuną niczym się nie wykazali, bezpiece niczym nie narazili. Przypływ odwagi i »wzmożenie moralne« nastąpiły u nich dopiero w III RP” („Przegląd”, nr 48/2010). Bawią mnie bardzo inscenizacje na 13 grudnia. Kiedy w Anglii młodzież napieprza się z policją, bo rządzący podnoszą czesne za studia, polscy uczniowie i studenci biegają w milicyjnych mundurkach i z uśmiechem na ustach pokazują, ile sieczki mają we łbach. Czyżby powodów do niezadowolenie było u nas mniej niż na Wyspach? Myślę, że tutaj osoby uczące się też mogłyby pokazać środkowy palec politykom i wygwizdać co niektóre reformy. Ale widocznie nasza młódź ma po prostu lepiej niż ta nad Tamizą. Nie robi polityki, ale teatr. Dodajmy: kiepski, bezmyślny i prostacki. Maciej - 2010-12-15, 13:47 Widacki ?? , ten który twierdzi że Pyjas spadł ze schodów ?? . Świstek - 2010-12-15, 16:52 Innego nie znam. Ale o sprawie Pyjasa czy nim samym zapewne popiszemy przy kolejnej łzawej rocznicy. O ile się nie mylę, to tutaj dyskutujemy o Jaruzelskim, stanie wojennym, RBN-ie. Cieszę się jednak, że nie powyższe slowa posła Stronnictwa Demokratycznego budzą kontrowersje, ale stosunek tego prawnika do innej sprawy. Krool50 - 2010-12-15, 17:03
Dziwna rzecz. Wszystko się zawaliło, a jeszcze 20 lat po zawaleniu, jest co z tych gruzów nakraść. Pewnie Generał nieraz mysli co by było gdyby weszli "przyjaciele" zza wschodniej granicy. On by pewnie zginął ale wielu dzisiejszych "patryjotów" też by białe niedźwiedzie zobaczyło. I byłby to ich ostani widok w życiu. Całą opozycję Generał zrobił w Karolka bo nie pozwolił im dojść do władzy w drodze rozlewu krwi. I chłopcy "laurów nie mogom se nałożyć" bo wychodzi na to, że Gen. Jaruzelski komunę rozłożył a nie Ci co z nią walczyli. Maciej - 2010-12-15, 17:21 Kontrowersje Świstku budzi cała osoba , rozumiem że dla Ciebie nie ma znaczenia kogo cytujesz ?? . Zainteresowanych osobą cytowana przez Świstka odsyłam do google
klik cogito - 2010-12-15, 20:22 Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jest oczywistą oczywistością, że byli internowani nie zaponą Generałowi tego, co przeżyli. Chociaż powinni mu dziękować, że w ogóle żyją. I nie dlatego, że nie zginęli podczas stanu wojennego, ale dlatego, że stan wojenny nie pozwolił na bratobójczą walkę. Jeżeli dzisiaj mówimy o wojnie polsko -polskiej w sytuacji, gdy politycy zatracili poczucie rzeczywistości, to ten scenariusz wydaje się wielce prawdopodobny. Temu zapobiegł gen. Jaruzelski. I nie jest ważne, czy wojska radziecka stały wówczas przy naszej granicy, co rzekomo uzasadniało wprowadzenie stanu wojennego, bo przecież już tu były. Nie musiały więc przekraczać granicy. Uważam więc, że cała ta wrzawa z rozliczaniem gen. Jaruzelskiego jest niczym w porównaniu z tym, o czym wspomina Miko005.
Miał być przecież raj na ziemi. Czy ktoś policzył ile osób popełniło samobójstwa z powodów ekonomicznych? Dobrze pamiętam jaki szok przeżyło wielu ludzi nie mogąc spłacić kredytów. To nie są ofiary tych, co nieumiejętnie dokonywali przemian? Kto rozliczy tych, którzy nie dotrzymali obietnic? Mateusz - 2010-12-19, 10:54 Przejrzałem ostatnio Newsweeka a tu widzę wypowiedź Tomka Matyni z PiS na temat Jaruzelskiego. Spór nie toczy się jak widać tylko na forum ale i w tygodniku i to z udziałem mieszkańca Wielunia. Shymool - 2010-12-19, 11:25 Wkład "mieszkańca Wielunia" w walkę z komunizmem? P.S. Ponieważ p. Tomka nie znam chciałem się zorientować ile ma lat i co robił w grudniu 1981r 
miko 005 - 2010-12-19, 13:36
Jeśli mowa o jakimkolwiek wkładzie mieszkańców Wielunia i okolic w walkę z komunizmem w stanie wojennym, to i owszem możemy mówić, ale tylko na płaszczyźnie zakładów pracy, np. ZUGiL (z racji dużej ilości pracujących tam ludzi). Jednak po skończonej "dniówce", każdy spokojnie szedł do domu, żył i mieszkał w zaciszu domowego ogniska, śledząc wiadomości w radio, np. Wolna Europa
Ale jak pozwolicie to opowiem Wam pewną historyjkę, która w tym czasie miała miejsce w Wieluniu, a która pozornie wyglądała jak walka z tamtym ustrojem
Już czas jakiś jak ów stan wojenny został wprowadzony, miałem przyjemność poznać i przez krótki czas pracować, z pewnym panem, panem Leszkiem. Człowiek z zamiłowania, i z lekkim niegroźnym bzikiem był pochłonięty chęcią zobaczenia u siebie w telewizji jak najwięcej programów (oczywiście zagranicznych). A wiadomo w tym czasie to tylko TVP1 i TVP2, z czego nie zawsze od rana do nocy .
Pan Leszek, z jeszcze jednym kolegą, w którego zaszczepił swoją pasję, na swoim podwórku urządził faktycznie niezłą sieć; masztów, anten i przewodów. I rzeczywiście udawało im się złapać sporo telewizji zagranicznych, o sąsiadach z południa to nawet nie wspominam, ale z takich egzotycznych, warto nadmienić jedną z telewizji arabskich. Wszystkie nowe obrazy jakie pojawiały mu się na ekranie telewizora (czarno-białego ), uwieczniał na zdjęciach. Stąd wiem, bo owe zdjęcia oglądałem, że faktycznie ta cała pajęczyna u niego na podwórku, dawała jakiś efekt.
I właśnie ta sieć pajęczyn, i masztów, oraz różnego rodzaju dipoli na nich zainstalowanych, w pierwszych dniach stanu wojennego była przyczyną najazdu na tą posesję sporej ilości milicji, i ludzi od radiolokacji. Szukano solidnej radiostacji , zresztą kto by nie szukał, widząc tak okablowane podwórko w tamtych czasach 
Jest też faktem, że ci ludzie, w owym czasie byli rzeczywiście powiązani z miejscową solidarnością. Oczywiście niczego nie znaleziono, niestety z tego co pamiętam, to skończyć się musiało zamiłowanie do oglądania obcych telewizji, bo panowie musieli pozbyć się zabawek z podwórka Parę razy byli też z tego tytułu wzywani do miejscowej komendy milicji obywatelskiej, ale nie nosili żadnych oznak "ręcznego" przesłuchiwania 
Taki to był właśnie stan wojenny na naszej ziemi wieluńskiej
Kiedyś też opiszę Wam historię, w której sam też brałem udział . Też miała miejsce w okresie stanu wojennego, a dotyczyła wagarującej młodzieży. Oj, teraz takie środki przydałoby się stosować w stosunku do dzisiejszych latorośli Chociaż, przy dzisiejszym podejściu do sprawy, to pewnie teraźniejsi policjanci zostali by wyśmiani przez młodzież. Kiedyś sytuacja nie do pomyślenia, za to przez park można było przejść w miarę spokojnie i bez duszy na ramieniu .
red - 2010-12-19, 21:23
No właśnie wydawało mi się że to jeden z naszych forumowych użytkowników.
Wydaje mi się, że mogło go jeszcze nie być na świecie. Jest z młodzieżówki PIS. tomow - 2010-12-20, 01:30 Zostałem niejako wywołany do tablicy. Tak, to ja miałem okazje powiedzieć kilka słów na temat moich odczuć związanych z postacią Wojciecha Jaruzelskiego. Jestem z rocznika 1990. Panie Shymool, nie walczyłem z komunizmem. Nie wiem jak można zinterpretować wpis Mateusza, bądź moją wypowiedź z Newsweek`a, w sposób który wskazuje na uzurpowanie sobie przeze mnie walki z komunizmem. Swój pogląd na tę sprawę tłumaczę tutaj Blog TM jozefina22 - 2010-12-20, 17:37
No nie do końca miko....nie do końca. Wieluń to małe miasto i na obrzeżach wielkich wydarzeń...choć jak uczy doświadczenie II wojny światowej, niekoniecznie na obrzeżach. Do rzeczy... Naprawdę niewiele wysiłku kosztowało mnie odszukanie w sieci, wieluńskich śladów w wydarzeniach 1980/81/82. Trzeba tylko chcieć..... Przeglądając więc np.listę internowanych można bez trudu odszukać mieszkańców Wielunia. Zwracają też uwagę osoby z Zduńskiej Woli, Łasku i Sieradza. http://www.solidarnosc.or...url=internowani
http://www.sierpien1980.p...61/Sieradz.html Przedstawiciele z Wielunia byli także na historycznym zjeździe Solidarności w grudniu 1981 roku.....a Jerzy Teluk, jak się dowiedziałam, był członkiem Komisji Krajowej NSZZ Solidarność.
Jak widać miko, nie każdy.... Warto czasami pogmerać w sieci....
miko 005 - 2010-12-20, 19:21 jozefina22, jest tam kilka nazwisk z Wielunia, Skomlin jedno nazwisko i Mokrsko też jedno. A zwróciłaś uwagę na okres tego internowania Zabrani w dniu ogłoszenia stanu wojennego, pewnie bardziej prewencyjnie, niż jako prawdziwi wrogowie ustroju  , wypuszczeni po miesiącu . Jedynie pan Teluk, jako osoba najwyżej postawiona w Solidarności, posiedziała kilka miesięcy.
Wtedy Wieluń mieścił się w granicach PRL-u, więc nie można było uniknąć tego wszystkiego co spotkało całą Polskę. Jednak skala tego zjawiska w Wieluniu, a w dużych miastach, to już sama przyznasz, rzecz mało porównywalna, prawda? Ale każdy ma prawo ponarzekać na co mu się tylko podoba, Ty akurat na stan wojenny i pana Jaruzelskiego. Przecież niech ta walka, np. pana Teluka, o demokrację nie idzie w końcu na marne
ourson - 2010-12-20, 20:03 tomow, co ma oznaczać zdanie (z Twojego blogu):
jozefina22 - 2010-12-20, 21:08
Oczywiście, że skala z dużymi miastami nieporównywalna. Jak mogło być inaczej ? Takie miasto jak Wieluń miało być zarzewiem buntu przeciw komuchom ? Sam zapewne w to nie wierzysz. Co do reszty....tekstu z ikonkami . Wiesz....teraz to każdy może pisać swoje lekceważące " " W zimę 1981/82 ludzie aresztowani nie wiedzieli czym się to skończy i tego też nie wiedziały ich rodziny. Do śmiechu i kpin nikomu zapewne nie było. Dziś odwaga potaniała i to bardzo.... Parę miesięcy.....no pewnie...to takie "wczasy" były....
Czy zaś walka poszła na marne ? Nie sądzę, bo w jej wyniku możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i jeszcze parę innych rzeczy, o których się wtedy strajkującym nawet " nie śniło". Pamiętaj miko, że za nieprawomyślne słowa ludzie w stanie wojennym ginęli....bo właśnie wolnego słowa Jaruzel bał się najbardziej. Swoim kpiącym tonem....rozczarowujesz mnie miko.....
ilin - 2010-12-21, 12:16 Tylko jak wtedy ktoś napisał farbą na murze np: "Polska walczy" to jeśli już został złapany co się rzadko zdarzało(bo milicja oko przymykała) to dostał pałą przez grzbiet i szedł do domu. Dzisiaj nie dość że jest obciążony finansowo w sposób niewspółmierny do szkód to od pały tez się nie wywinie. Nie mówiąc o powszechnej inwigilacji spoleczeństwa poprzez systemy kamer ,informatyczne itp. Mamy wolność jak jasna ch*. Pewnie wielu z tamtych internowanych ludzi nie o taką Polskę walczyło jaką dzisiaj mamy. Rozgrabioną ,uzależnioną od korporacji, o prawie które jest podporządkowane Brukseli o spaczonej moralności ,indoktrynowanej przez potentatów medialnych,powszechnym rozwarstwieniu społecznym itd. miko 005 - 2010-12-21, 12:57
Oj, w takim razie przepraszam, i obiecuję solidną poprawę
Szczerze mówiąc, nie kpiłem nigdy i nie śmiałbym kpić kiedykolwiek z tamtych czasów. Chociażby na pamięć ludzi, którzy zginęli w owym czasie. Faktem jest, że ostatnie moje zdanie nosi znamiono sarkazmu, ale tylko dlatego, że już trochę męczą mnie te wszystkie rzeczy, które wygaduje się na temat samego stanu wojennego i pana Jaruzelskiego. Mija tyle lat, było i jest tyle prawicowych i demokratycznych rządów, a żaden z nich nie może poradzić sobie z osądzeniem generała. Może po prostu nie ma podstaw, solidnych dowodów na to, aby to uczynić? Pamiętasz takiego gościa jak Nicolae Ceaucescu?
Źródło - interia.pl Zobacz jaka tam była dyktatura, skoro zwykły żołnierz nie wytrzymał napięcia, i zaczął strzelać do nich zanim jeszcze uformował się pluton egzekucyjny. Gdyby takim samym obrońcą ustroju okazał się nasz generał, to czy dzisiaj byłby jeszcze wśród żywych? Wątpię. Dlatego czując już trochę bezsilność w ukazywaniu tego, że jednak nasi ówcześni decydenci byli bardzo umiarkowani w zaangażowaniu bronienia ustroju, od czasu do czasu reaguję właśnie takimi troszkę sarkastycznymi wstawkami, jak to, które Cię tak zbulwersowało. Jeszcze raz przepraszam. ilin, mówisz o zjawisku, które dzisiaj nazywamy wandalizmem. A to już jest negatywne zjawisko. Kiedyś znak Polska Walcząca, lub temu podobne, miały swoje znaczenie. Dzisiejsze bazgroły, po świeżo odnowionych elewacjach budynków, trudno nazwać inaczej jak tylko tak jak wyżej wspomniałem. I to się niestety nadaje do wyciągania odpowiednich represji. Tak samo monitoring, to potrzeba czasu, bo ta wolność jakoś nam, co poniektórym oczywiście, tak w głowach poprzewracała, że trzeba to monitorować dla bezpieczeństwa pozostałych obywateli
ilin - 2010-12-21, 15:26 Przepraszam bardzo ale w świetle ówczesnego prawa to też było przestępstwo. A może w tamtych czasach wandale nie istnieli ? Co by się stało gdyby ktoś w geście patriotycznym zerwał i potargał niebieska flagę z gwiazdkami przy jakimś urzędzie ? Trzeba być konsekwentnym i obiektywnym. cogito - 2010-12-21, 20:13
Swobodne wyrażanie poglądów nikomu nie zapewni dobrobytu, a nawet choćby tylko pełnej miski jedzenia. Chyba, że będzie to sposób na życie. Dostatnie życie. Masz rację w stwierdzeniu, że
Tylko co im się nie śniło? Chyba nie bezrobocie, niewolnicza praca za minimum, problemy mieszkaniowe, ze służbą zdrowia, rosnące ceny itp, itd. Oni wierzyli, że będzie lepiej, ale nie wiedzieli, na czym to miało polegać. Tak się składa, że byłem blisko wydarzeń, jakie miały miejsce w czasie stanu wojennego, na Wybrzeżu. Znałem i znam do dzisiaj działaczy ówczesnej "Solidarności". Nieliczni "zrobili" karierę. W większości nie wszystkim później się dobrze ułożyło. Zostali zapomniani. Przykładem niech będzie śp. Walentynowicz. Ale są inni, miej znani, którzy również dzielnie walczyli. Ale o co? O to, że ich miejsca pracy przestały istnieć? Że dzisiaj nie mogą związać przysłowiowego końca z końcem? Niedawno pewnej osobie niepełnosprawnej (niewidząca) pomagałem w pisaniu pracy dyplomowej. Temat między innymi poruszał działalność związków zawodowych w latach 1945-1989. Oprócz ogólnie dostępnych materiałów, część tej pracy oparta była o relacje uczestników strajków. Nie wchodząc w szczegóły osoby te potwierdziły to, co napisałem powyżej. Robotnicy nie byli organizatorami strajków, ale opozycjoniści, którzy przeniknęli w struktury związkowe, aby na plecach robotników dostać się do władzy. Dzisiaj pod domem gen. Jaruzelskiego co roku zbierają się frustracji, którzy wprawdzie byli internowali, ale nie zostały im wynagrodzone krzywdy, jak tym, co znaleźli się na świeczniku.
Używasz uogólnień i podgrzewasz atmosferę pisząc "ginęli ludzie". To działa na wyobraźnię, ale czy jest to prawda? Może podasz ilu ludzi zginęło w czasie stanu wojennego za - jak to określasz -"nieprawomyślne słowa"? A ilu mogło zginąć, gdyby stanu nie wprowadzono? Ta liczba jest nieznana, ale mogło tak być. Nie wiem czy dla Ciebie, ale dla mnie każda śmierć jest jednakowa i nie ma znaczenia, po której stronie ginęli by ludzie. Nie rozumiem Polaków katolików, którzy zamiast miłować bliźniego, a nawet nieprzyjaciół swoich, pałają żądzą zemsty. Szydzą przy tym z prezydenta Komorowskiego, który zacytował słowa "...i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"... Nawet w świetle obowiązującego prawa istnieje domniemanie niewinności do czasu, aż nie zostanie osądzony i zapadnie prawomocny wyrok. Ale w Polsce wszystko musi być na odwrót. Najlepiej by było od razu wsadzić gen. Jaruzelskiego do więzienia i niech tam czeka na proces. Jeżeli ktoś tak uważa, to znaczy, że niczym nie różni się od "komunistów", których tak nienawidzi. jozefina22 - 2010-12-21, 22:56
No...cogito....nie nakręcaj się za bardzo....
"Wtrętu" o katolikach mogłam się spodziewać, wszak pisał cogito....a jemu się wszystko z "paskudnymi" katolikami kojarzy....
Tak pokrótce. 1. Bezrobocie.....no tak, jak jego nie brali pod uwagę, to znaczy, nie mieli pojęcia o kapitalizmie, wszak do niego za wszelką cenę dążyli ( ci bardziej światli ) zaś reszta zapewne żyła w przeświadczeniu dążenia do jakiegoś "raju", gdzie każdy ma pracę i zarobki, bez względu na to co sobą reprezentuje i jaką pracę może wykonywać. Biorąc, to jednak pod uwagę, widać mimo wszystko, tamtego ustroju mieli po dziurki w nosie....bo tak w nim było "wspaniale"
2. Służba zdrowia, rosnące ceny....cogito....PRL był tych przywar pozbawiony ? Wiesz jaka była inflacja za PRL ? Wiesz co był wart komunistyczny pieniądz ? Wiesz jaki był za PRL poziom służby zdrowia ? Dostęp do leków, sprzętu i czego tam jeszcze ? Widzę, że chyba nie.... 3. To, że część nie wiedziała "na czym to ma polegać" to oczywiste. O rewolucji zjadającej swoje dzieci nie słyszałeś ? Nie wiedzieli, ale mimo to, wykonywali "skok w nieznane", bo tak im dobrze było w PRL....? 4. Możesz podać nazwiska tych działaczy dawnej Solidarności, których znasz ? Nie liczni zrobili kariery....a to Solidarność powstała i było w niej ok 9 mln. członków, bo wszyscy chcieli robić kariery ? No popatrz...nie wiedziałam, ciekawe rzeczy piszesz cogito. 5. Lista ofiar stanu wojennego jest dostępna w sieci. Znasz ją zapewne, skoro masz tylu znajomych działaczy z dawnej Solidarności. Jest dokładnie, tak jak piszesz...każda śmierć jest sobie równa. Tu między nami pełna zgoda. Co do śmierci za wolne słowo, to poniósł za nie śmierć każdy zabity przez ZOMO, Milicję lub tzw. "nieznanych sprawców" Sztandarowym tego przykładem jest ks. Popiełuszko, którego zabili siepacze "człowieka honoru" gen PRL Kiszczaka. Ofiary były też po stronie sił milicyjno-wojskowych, ( też tragiczne i niepotrzebne) 6. Pod domem Jaruzelskiego zbierają się "
No to, chyba widzimy różne obrazy....i z różnych źródeł czerpiemy wiedzę, bo pod domem generała głównie gromadzi się młodzież....Ich za komuny na świecie nie było lub byli w żłobku....uprawiasz demagogię cogito....lub jak brak argumentu, to stwarzasz własne...
7. Co to twoich wątpliwości, ilu mogło zginąć, gdyby nie stan wojenny, tego nie wiemy i się nigdy nie dowiemy. Równie uprawiona będzie teza, ilu by nie zginęło, gdyby stanu wojennego nie wprowadzono. Czysta dywagacje i teoretyzowanie. 8. Miłować bliźniego.... żądza zemsty....nad Jaruzelskim...cogito, co Ty pleciesz... Taka żądza, że po ponad 20 latach wolnej Polski, biedny, zaszczuty Jaruzelski plącze się po salonach prezydenckich a pono niezawisłe sądy nie potrafią wydać jasnego i rozstrzygającego wyroku o winie lub nie tego komunistycznego generała ? Gdy Jaruzelski był dyktatorem stanu wojennego, "niezawisłe" PRLowskie sądy wsadzały na długoletnie więzienia po kilkugodzinnym "procesie" za "bele co". Wystarczyło krzyknąć "wrona skona" i dać się złapać. O przykłady nie pytaj, bo skoro znasz tylu opozycjonistów, to masz w tym zakresie szeroką wiedzę, prawda ? 9. Wybaczanie.... Warunkniem wybaczenia, jest wyznanie winy...i szczery żal za "grzechy" Prawda ? Jaruzelski zaś spełnił te "kryteria" dość wybiórczo....
Aha....i jeszcze jedno....wybaczenie, wybaczeniem, ale osądzenie czynów , to już nieco inna rzecz i innej jurysdykcji podlega. Prawda, cogito ? 10. Pan prezydent Komorowski ma prawo wybaczać, jako obywatel, ale....jest Prezydentem RP a to już nieco zmienia ogląd problemu. Nie czyń z niego wzorca "dobrego" katolika, bo ta jego dobroć jest dość wybiórcza......i jego wiara, nie przeszkadzała mu szkalować swojego poprzednika, bez żadnych oporów i wyrzutów sumienia.
11. Swoją ocenę Jaruzelskiego już poprzednio opisałam, nie myl tylko cogito prawa do oceny z żądzą zemsty....bo to całkowicie odmienne sprawy. Jaruzelski i tak dobrze wie, że w swoim zakłamanym życiu opowiedział się po ciemnej stronie mocy..... Dziś tylko usilnie próbuje zamazać swoją przeszłość, w której jest wiele ciemnych plam. Nie uważam jednak, że czynił "same zło". To pozwala mi twierdzić, że należy mu dać spokój. Osądzi go już inna instancja, zapewne w nie tak dalekiej przyszłości. Jak każdego zresztą. ilin - 2010-12-22, 08:15 Zapominasz Józefino a może nie wiesz (do czego masz prawo) nieco innym wizerunkiem kapitalizmu karmiły nas rozgłosnie Radio Wolna Europa czy Głos Ameryki a nieco innego się dorobiliśmy. Ten u nas to bardziej przypomina ten przez teoretyków komunistycznych opisywany. miko 005 - 2010-12-22, 11:55
jozefina22, ma chwilę zatrzymajmy się na tym wątku. cogito twierdzi, że;
I to jest meritum całego zagadnienia. Za czasów Gierka, Jaroszewicza, Jabłońskiego, czy w końcu Jaruzelskiego, mówiliśmy o ... PRL-owskiej propagandzie . A jak nazwiesz to, co wtedy przyciągnęło owe ok. 10 mln. ludzi do Solidarności? Naród zachłysnął się pragnieniem lepszego bytu, bytu który obiecywali ci, o których właśnie wspomina cogito. W końcu czar prysł, ludzie zrozumieli, że stali się tylko narzędziem w rękach nielicznych, zrozumieli, że padli ofiarą fałszywych obietnic, agitacji, propagandy. Tak, tak, to też propaganda, tylko trzeba jej nadać odpowiednią nazwę, nie wiem, może ... propaganda ludzkiej naiwności Jak myślisz? I dlatego na dzień dzisiejszy, z tych prawie 10 mln zrobiło się ok 600 tys. członków. Możesz to jakoś wytłumaczyć? Bo skoro to dzisiaj, to istny raj , to dlaczego z tego raju ludzie odchodzą? (mówię tutaj o ruchu solidarnościowym, który był wtedy drzwiami do lepszego jutra) jozefina22, mówisz o służbie zdrowia, o dostępności do lekarstw, szpitalnych łóżek, itp. Nie wiem co jest gorsze; umierać w świadomości, że przegrało się swoje życie bo ... bo tego po prostu nie było, i wiedzieli o tym wszyscy. Czy bardziej boli fakt, że trzeba umierać, bo np. NFZ doszedł do wniosku, że nie zrefunduje leku osobie starszej, bo już się nie opłaca w nią inwestować, albo zamyka oddział szpitalny, bo ten wyczerpał już limit na dany rok. A ty pacjencie miej żal do Pana Boga, że zachorowałeś pod koniec roku, a nie na początku. Ja nie twierdzę, że było idealnie ale było przynajmniej takie odczucie, że walczy się o każde istnienie. Dzisiaj za to, daje się ewidentnie odczuć, że ktoś ma nas, szarych obywateli głęboko w ... 
Tak samo jeśli mówimy o życiu codziennym. Kiedyś to ludzie mieli pieniądze, a nie mieli okazji ich wydać (tylko ocet na półkach ). Chociaż jakoś każdy sobie radził Dzisiaj towaru jest tyle, ile tylko dusza zapragnie, ale niestety przeciętnemu Polakowi leci tylko ślinka, bo widzi to wszystko, a nie ma za co kupić.
Właśnie obchodziliśmy okrągłą rocznicę zamieszek na Wybrzeżu, zamieszek które były spowodowane wzrostem cen żywności. A co się wyprawia dzisiaj? Są podwyżki, o których już się nawet nie mówi, bo nie warto .
Tak samo jak nie warto oglądać się z siebie, był taki czas, były takie wydarzenia. Po prostu historia. Gdzie dowody pozwalały, winnych ukarano. A szukanie tylko czegoś w niczym, i to po tylu latach, to nic innego jak następna fala propagandy ludzkiej naiwności, która ma skutecznie odwrócić uwagę społeczeństwa od tego co się wyprawia dzisiaj, a którego autorami są ci, którzy wtedy podobne czyny do dzisiejszych, własnych, tak mocno piętnowali i domagali się w związku z tym przewrotu. cogito - 2010-12-22, 21:32
Jeżeli chodzi o nakręcanie, to jesteś w tym mistrzynią. Ja napisałem to, co widziałem na własne oczy i słyszałem na własne uszy. Od dawien dawna mieszkam od Trójmiasta w odległości nie większej jak rzut beretem. Ty opierasz się na przekazie osób trzecich lub korzystasz z dostępnych publikacji. Te zawsze będą tendencyjne. Nie odniosę się do Twoich stwierdzeń, gdyż będzie to przelewanie z pustego w próżne. Przecież nie będę Tobie udowodniał ile po wojnie zbudowano zakładów pracy, szkół, szpitali, mieszkań komunalnych i zakładowych itp, itd. Ty wiesz lepiej, bo pamiętasz jak wyglądał Wieluń zaraz po wojnie i co zbudowała "komuna". Częściowo wyręczył mnie w tym Miko 005 oceniając realnie dzisiejszą rzeczywistość. Zatrzymam się jedynie na tym:
Masz rację. Widocznie według Twojej oceny facet, którego pokazywała telewizja, w czasie strajków i stanu wojennego był niemowlakiem mającym pecha, bo go internowano. Oczywiście była tam również młodzież, ale przecież frustraci też mają dzieci. I to jest smutne, że ten jad nienawiści przekazuje się z pokolenia na pokolenie, zamiast nauczyć wyciągania wniosków z historii i budować przyszłość bez tych narodowych przywar. Polecam film "Sami swoi". Jeżeli wspomniałem o katolikach to nie dlatego, że jestem antyklerykałem. Zwróciłem tylko uwagę, jakie to "wartości chrześcijańskie" reprezentują katolicy. Skojarzenie jak najbardziej właściwe, bo obnoszenie się ze swoją wiarą w Boga, a jednocześnie nie stosowanie się do Dekalogu jest hipokryzją i obłudą. Faktycznie widzimy różne obrazy. Jak dostrzegam wsie po PGR-owskie, głodne dzieci, brak mieszkań komunalnych dla najbiedniejszych, oczekiwanie miesiącami na swoją kolejkę przez ludzi schorowanych i starszych w przychodniach specjalistycznych, bezrobotnych nie mogących znaleźć pracę, bo w mieście otwarto następny market zamiast kłaść nacisk na powstawanie zakładów pracy. Dostrzegam pogłębiający się podział na bogatych i biednych. Ty widzisz wszystko na różowo. Widocznie to kwestia wady wzroku. jozefina22 - 2010-12-23, 00:02
miko....tych 10 milionów zwyczajnie miało odwagę, by publicznie pokazać, jak ma dość PRLu i socjalistycznej ojczyzny z jej całą nędzą, obłudą i zakłamaniem. Na każdym niemal kroku, szczególnie w życiu publicznym. Dziś każdy ma szanse, tylko trzeba nie biadolić a zasuwać, ucząc się, pracując, szkoląc i rozwijając. Samo nic nikomu nie spadnie, jak manna z nieba. Widać jeszcze spora część ludzi w naszym kraju ma syndrom zwierzaka, co to całe życie spędził w klatce (PRL) a po jej otwarciu zupełnie nie wie co robić....dookoła pełno wszelakich dóbr...a ono mimo otwartej klatki, dalej w niej siedzi i czeka aż mu żarcie przyniosą.
O służbie zdrowia PRL, lepiej nic nie pisz....skoro był taki raj...to popatrz na średnią życia ludzi dziś i za PRL....wiesz może dlaczego ta różnica ?
Jasne...i to szczęście na twarzy przechodnia z rolką papieru toaletowego na szyi.... Każdy sobie radził...znaczy kombinował, by tego wyraźniej nie nazwać. Złodziejstwo wszak kwitło, wtedy mówiło się "da się załatwić " Oczywiście, nie winię za tę patologię ludzi, tylko chory system, który ich do tego zmuszał, bo by nie przeżyli.
No bo mamy wolny rynek, jest popyt, jest podaż i tam takie inne
Planowo zaś wzrastają ceny w firmach państwowych....wszak rady nadzorcze muszą się wyżywić i dziury budżetowe trza łatać....
Rzeczywiście, argument jest nie do odparcia......ale, wiesz...pytałam z ciekawością o konkrety...a tych zwyczajnie w Twoim poście nie widzę.
Jasne...zbudowano masę rzeczy, szczególnie jak się porówna z ....np. czym cogito... może z takim krajem jak Niemcy ? Hiszpania ? ( taka "bogata" przed wojną ). Bijesz rekordy demagogii cogito i wyciągasz argumenty już wielokrotnie obalone, dla każdego, kto ma oczy szerzej otwarte. Wieluń po wojnie, za komuny i dziś... Ja wiem, jak wyglądał po 40 latach komuny...i widzę jak wygląda po 20 latach RP.... Ty to widzisz ?
To stwierdzenie jest genialne cogito....nie wpadła bym na to.....
I jeszcze, tam pod willą generała zbierają się sami frustraci i ich dzieci ? Aha.......
Wsie PGR-owskie.... Może w takim razie napiszesz czym były PGRy ? Niecierpliwie czekam, bo wiesz....Ty z racji zasiedzenia "o rzut kamieniem" od Trójmiasta, jesteś specem , to ja z racji kilkuletniego bytowania "o rzut kamieniem" od PGRu jestem w tej dziedzienie specjalistką. Czekam. Nie pisz mi tu cogito dyrdymałów, że za PRL nie było biednych dzieci.... była nędza, smród i ubóstwo. Problem w tym, że oficjalnie był raj i byliśmy 7-8 potęgą gospodarczą na świecie. Mam nieodparte wrażenie, że wierzyłeś w te bzdury...bo takich używasz argumentów.
Zgrabna figura słowna, ja się odwdzięczę cogito cytatem na temat :
Coś Tobie to mówi...cogito ?
ilin - 2010-12-23, 08:25
Tak jakbym czytał gazetę wyborczą albo komentarze na onecie. Nic dodać nic ująć.
Nie pamiętam aby ktoś ze mna głodny do szkoły przychodził. Przeważnie mieli lepsze jedzenie ode mnie. Dziś to się niestety zdarza.
Sęk w tym że nie dość że nie przyniosą to jeszcze te okruszki co sobie w kąciku na czarną godzine odłożył zabierają.
miko 005 - 2010-12-23, 12:08 jozefina22, zgadzam się z cogito;
Dlatego trzeba koniecznie zrobić sobie świąteczną przerwę, ale za nim, to
Sugerujesz, że dzisiaj nie ma nędzy, obłudy i zakłamania, szczególnie w życiu publicznym, tak? Ja i pewnie więcej niż te dawne 10 mln ludzi sądzi inaczej. Czyżby pora na następną rewoltę?
Uczciwi obywatele, nigdy niczego, od nikogo nie oczekują za darmo, tak jest dzisiaj i tak było wtedy, tak jest zawsze. Kto myśli inaczej, być może próbuje usprawiedliwić własne działania (czy zawsze "czyste"? ).
Wiem Anatomia człowieka już od ładnych setek lat jest niezmienna. Zmienna jest natomiast ludzka wiedza na temat tego jak to ciało leczyć. I ta wiedza zmieniła się drastycznie w ostatnim okresie. Prześledź porównywalne statystyki dla krajów wtedy "demokratycznych", a zobaczysz że ten wskaźnik umieralności też będzie się zmniejszał wraz ze zbliżaniem się do dnia dzisiejszego.
Zresztą jeśli już mówisz o średniej życia, to może byś się czymś podparła, czy tak tylko z głowy? Bo to do czego ja dotarłem nie wygląda wcale tak tragicznie w kwestii porównywalności
I taki mały wykresik jeszcze odnośnie powyższego
No właśnie PGR-y. Za czasów ich istnienia kilkoro moich wujków z rodzinami pracowało w takich (na terenach opolszczyzny). Pamiętam, że żyło im się całkiem dobrze, oczywiście do czasu, do czasu aż przyszedł dobrobyt lat 90-tych i ... wiadomo co. Owszem była też bieda, były biedne dzieci, pewnie był też smród, brud, itd. Ale to kwestia, której nie pozbyliśmy się do tej pory, więc żaden to argument aby krytykować tamten czas. I na koniec już. Nie patrzmy na całe te wydarzenia z własnej perspektywy. Bo ja nie narzekam na czasy dzisiejsze, jest naprawdę OK. Tak samo pewnie Ty nie masz do tego powodów, i bardzo dobrze. Ale trzeba sięgnąć wzrokiem poza swój czubek nosa, i zobaczyć jak żyją inni, szczególnie Ci, którym całe te zmiany nie wyszły na dobre, i nie koniecznie jest to wina samych poszkodowanych. Reasumując temat tuż przed świętami Zmienił się ustrój, zmieniły się czasy, ale niezmienne pozostały troski obywateli, troski, które obracają się wokół problemu zabezpieczenia bytu sobie i swojej rodzinie.
jozefina22 - 2010-12-27, 23:13
No właśnie....widzisz, wkleiłeś, to co jest oczywiste. Ja nie musiałam. Zwróć uwagę, co się dzieje z krzywą od 1990 roku.... Da się zauważyć ? Prawda ?
A tak serio..... moim zdaniem miejsce Jaruelskiego jest na śmietniku historii.... niech już tam znajdzie swój spokój i przed swoją śmiercią zastanawia się, co w swoi życiu przegrał lub wygrał. Jego problem. Polska musi patrzeć w przyszłość. Pozdr. i Do siego Roku adwersarzom 
cogito - 2010-12-28, 21:46
Oczywiście, że widzę, lecz nie patrzę na to przez różowe okulary tylko obiektywnie. Chcąc dokonać rzetelnej oceny należy uwzględnić wiele czynników.
Święta nie były odpowiednim czasem do takich rozważań, więc wybacz, że dopiero teraz odpowiadam. Jednocześnie Tobie wybaczam ten zgryźliwy ton. Ale do rzeczy. Za PRL-u szczególnie na Pomorzu było dożo PGR-ów. I wprawdzie nie jestem specjalistą od spraw rolnych, jednak potrafię odróżnić ugór od obsianego pola i ruiny od budynków inwentarskich. Zupełnie innym zagadnieniem jest na jakich zasadach za PRL-u działały te PGR-y, więc to pominę. Mnie interesuje fakt, że były budynki, maszyny, urządzenia, żywy inwentarz i ludzie, którzy mieli tu pracę. I nagle to wszystko - dosłownie - zniszczono lub rozsprzedano za bezcen, a ludzi pozostawiono samych sobie. A przecież miało być tak pięknie.
To nie kwestia wiary, ale wzroku. Nie używam też argumentów, ale opisuję to, co widziałem. A widziałem np. dzieci na obozach harcerskich, koloniach, na zakładowych choinkach, dożywianie dzieci w szkołach. Nędzę też widziałem. Szczególnie zaraz po wojnie. Wieluńskie wsie bez elektryczności, chałupy oświetlane lampami naftowymi, piaszczyste drogi, brak komunikacji publicznej, łączności telefonicznej itp, itd. Później to się zmieniło. Wsie zelektryfikowano, pobudowano drogi, założono telefony, zbudowano szkoły, a nawet - jeżeli chodzi o sam Wieluń -szpital. Zrobiła to "wstrętna komuna". Wcale nie twierdzę, że byliśmy którąś tam potęgą, ale żyliśmy na miarę naszych możliwości. Co do oceny napisałem na wstępie.
Trafiłaś kulą w płot. Jestem - jeżeli mogę się nazwać - kapitalistą. Nie wymagałem i nie wymagam więc od państwa otrzymania pracy lub jakiejkolwiek opieki socjalnej. Od przemian pracowałem na własny rachunek i jeszcze dawałem pracę innym. Potrafię jednak dostrzec, że obok straszliwie bogatych i bogatych są ludzie biedni. Problem w tym, że dzisiaj biednych jest więcej. Ofiar zmiany systemu też jest więcej i stale przybywa. Mam na myśli nie tylko samobójstwa z przyczyn ekonomicznych. Jest więc bezsensowną nienawiść do gen. Jaruzelskiego i wypominanie Mu ofiary stanu wojennego, skoro dzisiejszych ofiar nikt nie liczy i nie szuka winnych? Prezydent Komorowski według mnie postąpił słusznie zapraszając gen. Jaruzelskiego, bo po pierwsze zaprosił innych byłych, więc w tym był konsekwentny, a po drugie odciął się od wojny polsko-polskiej uprawianej przez pewne ugrupowanie polityczne. I na koniec, skoro potrafisz przytaczać tyle argumentów na to, że mamy obecnie raj, to spróbuj przekonać tych, co wyjechali z Wielunia za granicę za chlebem. Za życzenia dziękuje i wzajemnie życzę wszystkiego dobrego. jozefina22 - 2011-01-01, 23:18
Cogito, by zakończyć i ten wątek naszego "sporu" napiszę tak. Zacytuj proszę moje słowa w których piszę, że obecnie mamy w naszym kraju raj. Co do przekonywania tych co wyjechali za granicę "za chlebem" napiszę, że absolutnie nie mam takiego zamiaru. Widzisz, dziś żyjemy w kraju, gdzie każdy może podjąć sam decyzję co zrobić z swoim życiem. Zawodowym lub osobistym. Pracy i domu można szukać na praktycznie całym świecie. Warunek jest jeden...trzeba mieć potrzebne kwalifikacje i opanować dany język obcy. Widzisz....a za PRL takiej możliwości zwyczajnie nie było. W zasadzie to była...na materacu, kajaku i czym tam jeszcze by uciekać na Bornholm i dalej na kapitalistyczny zachód.
Masz dobre samopoczucie i samoocenę cogito. Pozwolisz, że się nie zgodzę ? PGR
Masz rację to wszystko było....chory wytwór komunistycznej gospodarki rolnej....nieefektywnej i niewydolnej....utrzymywanej przez państwo by udowodnić wyższość kolektywizacji nad gospodarką indywidualną... cogito....o czym my tu dyskutujemy ? PGRy to była katastrofa a nie gospodarka. O faktach się nie dyskutuje, bo robi się żenująca sytuacja.
Teraz też są dzieci na obozach, koloniach i dożywianie też jest. Obozy zaś i kolonie są nie tylko w Polsce. Jest problem, że nie wszystkich na nie stać...ale tak by wszystkich, to nie ma nigdzie na świecie. No może w Korei Północnej ( jak twierdzi oficjalna propaganda ) i np. w Katarze, bo taki jest tam przeciętny dochód obywatela tego kraju.
No i na koniec
Tak...jesteś cogito....jesteś...kapitalistą, co tęskni i chwali PGRy, nie chce respektować lub wybiórczo traktuje prawa własności ( patrz dyskusja o Kościele ) i żąda otwarcia drzwi "pałaców biskupich" biedakom. Dziwny z Ciebie kapitalista....doprawdy dziwny
Przepraszam moderację za OT, bo to wszak wątek o Jaruzelskim. ilin - 2011-01-02, 08:52
I tak i nie. Widziałem wiele PGRów na Opolszczyżnie, w poznańskim i w suwalskim ówczesnym. Wierz mi PGR PGRowi nie równy. Jednak zapewnialy one pracę i byt wielu ludziom. Mogę podać przyklad PGRu w mojej miejscowosci gdzie przejął go dzierzawca. Zatrudnia kilku może kilkunastu ludzi. Pracują dzień i noc. Maja po 350 godz miesięcznie a zarabiaja 1000 do 1500zł. Na koniec roku jeszcze kilku wyrzucił na bruk. OT. kapitalizm. cogito - 2011-01-02, 12:15 Ilin, dyskutujemy o zaproszeniu gen. Jaruzelskiego na posiedzenie RBN. Wywołało to oburzenie części społeczeństwa, które najchętniej dokonałoby samosądu na Generale. Jestem tą drugą częścią, która inaczej ocenia stan wojenny i postawę gen. Jaruzelskiego. Jako naoczny świadek tamtych wydarzeń mogę stwierdzić, że wprowadzenie stanu wojennego zapobiegło niepotrzebnemu rozlewowi krwi. Argumentem do takiego stwierdzenia było/jest to, że emocje każdej ze stron nawet dzisiaj nie opadły. Nasza dyskusja o PGR-ach i nie tylko jest wyrazem tych emocji, gdzie każda ze stron stara się udowodnić swoją rację. Bulwersujące w tym jest to, że emocjom tym ulega pokolenie, które nie pamięta tamtych czasów. Bulwersuje również fakt, że nasze społeczeństwo, składające się w większości z osób wierzących, nie potrafi wybaczać. Bulwersująca jest ta nienawiść i życie przeszłością. Może warto zapożyczyć pewne wzorce i dokonać raz na zawsze osądu wszystkich komunistów. Nie tylko tych żyjących. Może wówczas będziemy usatysfakcjonowani i szczęśliwi. Tu jest wzór jak to zrobić. Jeżeli o tym piszę i w taki sposób, to nie dlatego, aby nadal wzbudzać emocje. Na stare lata chcę żyć w normalnym kraju, który będzie przyjazny dla wszystkich i z którego nie będzie uciekać nowe pokolenie. Myślę o przyszłości. Nie tylko dla siebie. ilin - 2011-01-02, 12:49 Ja również doskonale pamiętam stan wojenny. Chodziłem wówczas do szkoły średniej. Nie zauważyłem wówczas jakichś większych ograniczeń. Na temat ,czy musiał być wprowadzony trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć. Nie posiadam dostatecznej wiedzy na ów temat. Dzisiaj to jest gdybanie co by było gdyby było lub nie było. Kogoś osadzać a za co ? A moze Milera za 2004 a może Balcerowicza za 1990 ? Wg mnie to jest temat zastępczy aby była odskocznia od innych spraw które nas dotycza np podwyżek,emerytur,zadłużenia itp. To igrzyska. Z chlebem trochę gorzej.
Świstek - 2011-02-17, 23:08
Hahaha, może jeszcze się okazać, że ktoś (a dokładnie IPN) strzelił sobie w stopę. http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Pożyjemy-zobaczymy... Krool50 - 2011-02-18, 12:07 Cała polska mentalność: zajmować się trupami sprzed 50, 100 lat zamiast patrzeć w przyszłość. Nie twierdzę, że historia nie jest ważna. Jednak "znaj proporcjum mocium Panie" Świstek - 2011-02-18, 18:12 Ale Pyjas to małe piwo, naprawdę duże pieniądze pochłonęło dopiero śledztwo w sprawie Sikorskiego, które absolutnie nic nie dało. Gratuluję IPN-owi i życzę kolejnych owocnych "badań"! |
