Zygmunt Stary - 2007-01-26, 00:16 Temat postu: Gdy dziecko "pcha się na świat" i kogo to dotyczy? "The Guardian" opublikował wyniki badań seksuologów z Edynburga. Pisze się tam, że co trzecie dziecko zostaje poczęte "przypadkiem", z powodu niewłaściwego stosowania pigułek antykoncepcyjnych lub w wyniku uszkodzenia prezerwatywy. Specjaliści zalecają, aby badania powtórzyć w innym miejscu i jeśli wyniki okażą się podobne, trzeba będzie opracować strategię zmierzającą do poprawienia poziomu stosowania antykoncepcji. Uważają również, że "należy podnieść świadomość ryzyka zajścia w ciążę wynikającego z braku antykoncepcji lub jej niewłaściwego bądź niekonsekwentnego stosowania". Według ks. Dziewieckiego z psychologa z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, badania z Edynburga pokazują, że 75 procent wszystkich przypadków aborcji dokonują właśnie te kobiety, które stosują antykoncepcję. Tylko 25 procent ogólnej liczby aborcji dokonują kobiety, które nie stosują antykoncepcji. - Najnowsze badania seksuologów angielskich to zatem kolejny dowód na to, że najskuteczniejszym sposobem zmniejszania liczby aborcji nie jest upowszechnianie antykoncepcji, lecz przekazywanie solidnej wiedzy oraz mądre wychowanie, które sprawia, że kobieta i mężczyzna znają cykl płodności i kierują się rozwagą, a nie zawierzają sprawę rodzicielstwa zawodnej antykoncepcji - podkreśla. ks. Dziewiecki. Dodał, że "upadł więc kolejny mit XXI wieku, a mianowicie mit, że aborcji dokonują głównie te kobiety, które nie stosują antykoncepcji.". - Należy się jednak spodziewać, że mit ten będzie nadal podtrzymywany, a nawet agresywnie promowany przez dealerów antykoncepcji - powiedział ks. Marek Dziewiecki. Naukowcy zbadali niemal 3 tys. ciężarnych oraz 900 pań zamierzających poddać się aborcji. Kobiety pytano o to, czy zamierzały zajść w ciążę, jakie środki antykoncepcyjne stosowały i czy uważają, że moment zajścia w ciążę był właściwy. Spośród ciężarnych dwie trzecie świadomie starało się o dziecko, zaś co dziesiąta zdecydowanie nie chciała zajść w ciążę. Jedna czwarta miała "mieszane uczucia" - nie planowała dziecka, ale zaszła w ciążę. Przyjęcie, że wiele dzieci na świecie rodzi się "przypadkiem" jest moim zdaniem tylko stwierdzeniem faktu. Jeżeli zgodzimy się, że pod pojęciem "świadome rodzicielstwo" rozumiemy to co wyróżniłem powiększoną czcionką, to wówczas myślę, że bardziej zbliżamy się do prawdy, niż wówczas, gdy będziemy "upierać się" przy tezach wyróżnionych czerwonym kolorem.(ZS) Proszę o niestosowanie w tekstach koloru czerwonego, patrz regulmin forum. Jaro Dominika - 2007-01-26, 09:51 Po 1 - stwierdzenie "dziecko pcha sie na swiat" działa na mnie jak czerwona płachta na byka. ŻADNE DZIECKO NIE PCHA SIE NA SWIAT! Gdzie tu widzimy jakas "WOLE"? Zygota ma wole, a moze komorka jajowa czy plemnik? W poprzednim temacie broniac swojego zdania na temat "poczecia" mialam na mysli tylko i wylacznie to iz do tego trzeba CHĘCI/ NIECHECI posiadania dziecka dwojga ludzi, na swoj sposob ODPOWIEDZIALNYCH. Po 2 - kościół nigdy nie był za antykoncepcją i popierał i najprawdopodobniej popierac bedzie "naturalne sposoby" niezajscia w ciaze. Zadna metoda nie jest 100%. Metoda kalendarzyka rowniez, a dlaczego? Wystraczy ze kobieta przezywa stres, zmiana klimatu itp i wszystko sie przesuwa o kilka dni, a te kilka dni moze zrobic roznice. Zdecydowanie sie na srodki antykoncepcyjne uwazam, za mozliwosc wyboru kazdej z PAR, nie samej kobiety czy mezczyzny. Warto miec na uwadze wszystkie koncekwencje. Jesli w ktoryms momecie nie zrozumialam Twojego tematu, prosze o sprostowanie. Serdecznie pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-26, 16:56 Jaro: Przepraszam Ciebie i wszystkich na tym forum. Więcej się to nie powtórzy! Dominiko: Idąc za Twoim rozumowaniem, nie wiem wszakże czy właściwie Cię zrozumiałem, że to "WOLA jest wyznacznikiem człowieczeństwa...?" (no bo jeżeli chodzi o ciążę, to tam nie ma kwestii woli, jest jak już to kiedyś określiłem kwestia fizjologii - skąd więc u Ciebie ta wola?), to wobec tego kwestia ludzi ubezwłasnowolnionych może być rozwiązana na różne sposoby, np: tak jak to zrobił Hitler ?! Odpowiedzialny na swój sposób, czy to to samo, co odpowiedzialny inaczej? Bo dla mnie ma to pojęcie charakter bezprzymiotnikowy i ostry! Albo się jest odpowiedzialny za siebie, drugiego człowieka i ewentualne całe życie poczętego dziecka, albo nie.
I właśnie w kwestii tych konsekwencji. Nie można karać śmiercią człowieka za buble zakładów przemysłu gumowego, czy farmaceutycznego, a taka jest praktyka i ukazaniu tego służył przytoczony przeze mnie artykuł. Szczególnie boli mnie to, że winni propagowania niedpowiedzialnych postaw stawiają zarzuty tym, którzy gotowi są ponosić pełną odpowiedzialność, również za swoje błędy i wychowują w pokorze np: pięcioro dzieci. Dominika - 2007-01-26, 17:21 Wspomniana przeze mnie "wola" miala odnoscic sie do "pchania sie dziecka na swiat", bo skoro "sie pcha" to wykazuje "wole"="pcha sie". Napisalam rowniez "odpowiedzialnych na swoj sposob", gdyz kazdy z nas roznie postrzega ta odpowiedzialnosc. Dla jednego odpowiedzialnoscia bedzie opieka nad dzieckie, a dla drugiego np AŻ "uznanie dziecka za swoje", jeszcze inna "mama" powie, ze to ze zostawila dziecko w szpitalu, a nie wyrzucila go do kosza na smieci jest przejawem jej ODPOWIEDZIALNOSCI. Dla mnie odpowiedzialnosc to przede wszystkim umiejetnosc ponoszenia konsekwencji za swoje dzialanie, (kazde!) hmmm wychowywanie w pokorze pieciorga dzieci. Z tego co sie orinetuje w Polsce troje dzieci to juz "rodzina wielodzietna"... hmmm, znam rodzine gdzie liczba dzieciakow zatrzymala sie na 13 (ile ich jest dokladnie nie wiem), gdzie tu jest ODPOWIEDZIALNOSC, pokora? Dla mnie to patologia, szczegolnie, ze rodzice nie sa w stanie zapewnic dobrobytu calej rodzinie. Czy tak bardzo ufaja kalendarzykowi? Watpie ze stosuja inna antykoncepcje, jesli w ogole maja pojecie o wczesniej wspomnianej, bo na ta inna pewnie brak funduszy. Wiec to tylko tak dla zaspokojenia popedu? Czy moze te 13 dzieci pchalo sie na swiat? Mysle ze takie pytanie nie raz uslyszeli DOROSLI ODPOWIEDZIALNI podobno ludzie, rodzice od swoich pociech. Zygmunt Stary - 2007-01-27, 13:03 Dominiko zgoda. Stwierdzenie "pcha się" zawiera w sobie potencjalnie element wolicjonalny, ale dotyczy czynności, która wynikać może z woli człowieka, ale równie dobrze może być czynnością wymuszoną i bezwolną, np: ktoś popycha nas w tłumie, bo ktoś inny w tym momencie go popchnął. I w tym momencie trudno mu przypisać wolę popchnięcia nas, po prostu takie są okoliczności niezależne od tej osoby, co "się pcha...". W omawianym kontekście sądzę, że niewłaściwie interpretujesz, że Twój adwersarz mówiąc że dziecko "pcha się na świat" zakłada element wolicjonalny, tam gdzie go nie ma. A teraz w kwestii odpowiedzialności: Zgadzam się z Twoim stanowiskiem wyrażonym ostro.
Rozumiem, że stanowiska podane wcześniej przez Ciebie są przejawem ludzkiej nieodpowiedzialności, czyli "odpowiedzialności inaczej". Przynajmniej takimi są jednoznacznie dla mnie. Nie rozumiem, nie wynika to jasno dla mnie z tego co napisałaś w jakim kontekście stawiasz rodzinę wielodzietną (bez cudzysłowia).
Sam pochodzę z rodziny liczącej 10-ro rodzeństwa. I nic nie wiadomo mi na temat, że rodzinie wielodzietnej musi towarzyszyć patologia. Natomiast tezę o dobrobycie rodziny, jako gwarancję zapobieżenia patologii uważam wprost za fałszywą! Całe moje życie, jak również wszelkie doświadczenie historyczne i socjologiczne wskazuje na to, że nie ma ŻADNEJ zależności między zmniejszaniem się patologii wraz ze wzrostem dobrobytu. Przypisywanie rodzinom wielodzietnym odpowiedzialności za patologię uważam za szkodliwy mit. Niestety został on publicznie wypowiedziany przez byłego premiera Leszka Milera dyskwalifikując go całkowicie i wszystkich jemu podobnych do zajmowania się sprawami społecznymi. Istnieje natomiast inna zależność. Dość racjonalna. Nieodpowiedzialność i zachowania patologiczne mogą niekiedy prowadzić do skrajnej nędzy. Poruszasz problem antykoncepcji. Mam wrażenie, że odnosisz się do niego dość bezkrytycznie. Natomiast istnieją racjonalne przesłanki, aby spojrzeć na problem antykoncepcji wielostronnie. Rozpoczynając ten temat przytoczyłem negatywny przykład wskazujący na większą skalę aborcji u osób stosujących antykoncepcję, w stosunku do tych, którzy jej nie stosują. Sam popęd nie jest niczym złym, a odpowiedzialny człowiek jest w stanie go nie tylko zaspokajać jak twierdzi Freud, ale i asymilować (Jung). Dominika - 2007-01-27, 22:49 Nie wiem jak mozesz porownywac te dwa sposoby "pchania sie". Dla mnie te stwierdzenia sa tak rozne zarowno w brzmieniu jak i znaczeniu, ze nie jestwem w stanie wyobrazic sobie ich zestawienia. Co do samego rozumienia definicji "odpowiedzialnosci", mamy takie same zdanie. Jesli chodzi o przyklad wielodzietnej rodziny. Gratuluje Tobie, a przede wszystkim Twoim rodzicom umiejetnosci wychowania takiej gromadki, poswiecenia na pewno czasu dla kazdego z Was osobna, choc jak wiadomo w takiej rodzinie dzieci potrafia sie zajac soba wzajemnie. Jest to o tyle dobry przyklad, jesli sa one wychowywane w duchu tych najwiekszych i najwazniejszych wartosci, co uwazam nie mozna poddac jakiejkolwiek dyskusji. Powtarzam, miales to szczescie, choc uwazam, ze jest mnostwo takich rodzin, gdzie nie zostaly zaspokojone te podstawowe potrzeby. I tu przyklad rodziny, ktora ja podalam, gdzie w efekcie dzieci trafily do osrodkow, a rodzice nadl zaspokajali swoje potrzeby/popedy. Jesli chodzi o antykoncepcje to mam taki poglad i te wyniki badan ktore tu zamiesciles, nie potrafia przekierowac mojego sposobu myslenia. Traktuje je po prostu jako kolejne wyniki empiryczne, kolejnego badacza. Z reszta oboje wiemy, ze nie mozna generalizowac, gdyz badania nie sa robione na calej populacji, bo jest to niemozliwe do wykonania, a tylko na pewnej grupie osob. hasta - 2007-01-28, 01:24
może się to wydać drastyczne ale płody w przepisach prawnych traktowane są jako szczątki a nie zwłoki... Od eutanazji po klonowanie - gdy postęp w medycynie wywołuje kontrowersje etyczne i prawne, w pewnych łatwych do zidentyfikowania sferach reakcją na najnowsze osiągnięcia w medycynie jest postulat "Zakazać!". Najintymniejsza sfera w życiu człowieka stała się obszarem wojny między politykami, kościołem, różnymi wiekowo i światopoglądowo grupami społecznymi. Do naszych łóżek włażą posłowie, księża, starsze panie, które dawno dzieci z domów wyprawiły, pochowały mężów i zgubiły miesiączki, a teraz gorliwie strzegą cyklów młodszych kobiet, oraz pyskaci panowie którym w prezerwatywach niewygodnie, a gwałt i ciąża w żadnym wypadku im nie grożą... Cały tłum obcych ludzi patrzy nam na ręce, czy nie siegamy po akcesoria groźne dla naszego zdrowia jak na przykład prezerwatywy. Pilnuje, czy aby na pewno dbamy o to, by zapładniać i dawać się zapładniać. Odwodzi ciężarne od niepotrzebnych introspekcji w postaci badań prenatalnych. Wreszcie wiwatuje po rozwiązaniu, wręcza becikowe po czym znika. Nie ma już tłoku gdy urodzone dziecko okazuje się chore, gdy rodzice-alkoholicy katuja swoje dzieci a wielodzietne rodziny niszczy bieda. Dla tych "troskliwych" życie ludzkie jest bezcenne, póki nienarodzone. Później ich troska gwałtownie słabnie. Być może wkrotce odmówi się zgwałconej przez wujka nastolatce legalnego usunięcia nieznośnego dla niej śladu haniebnego czynu. I nie zadecyduje o swoim losie kobieta, w której łonie dojrzewać będzie uszkodzony płód, ani ta, której ciąża i poród zagrożą śmiercią. Chyba, że słono zapłacą za zabieg pokątny, stając sie przestępczyniami. Nie podoba mi się to. Uważam, że politycy, księża i inni "zainteresowani" nie powinni zabierać głosu w dyskusji na temat, który zgodnie z ich własnym wyborem nigdy bezpośrednio dotyczyć ich nie bedzie... Zygmunt Stary - 2007-01-28, 01:45 Dziękuję Ci Dominiko, że odpowiedziałaś na mój post. Jakkolwiek nie uzgodniliśmy poglądów, to przecież "kłóciliśmy się" w imię poszukiwania prawdy, a więc tego, co moim zdaniem jest najcenniejsze. Odczuwam satysfakcję z naszej rozmowy. Szkoda, że nikt inny się nie włączył do naszej, ale prowadzonej publicznie rozmowy. Pozdrawiam Cię z sympatią. ZS hasta - 2007-01-28, 01:46 Poczułam się zignorowana  :)
Zygmunt Stary - 2007-01-28, 01:57 hasta:
Kiedy wysyłałem swój post nie zauważyłem jeszcze Twojego. Dziękuję, że włączyłaś się do dyskusji, ale jednocześnie zacytowanym zdaniem mnie z niej wykluczyłaś. Pozdrawiam Ciebie również. Dominika - 2007-01-28, 09:40 Zygmuncie Stary, rowniez dziekuje za wymiane pogladow. Podpowiedz na przyszlosc : byc moze forumowicze potraktowali Twoj zaczety wartek jako bezposrednio skierowany do mnie i dlatego nie wtracali sie do dyskusji,  Choc jak widac temat byl odwiedzany, wiec niejako czytali go. wiec ?nastepnym razem napisz tytul w temacie, a jesli chcesz poznac zdanie konkretnego uzytkownika, skieruj ta prosbe w watku. Ja bynajmniej poczulam sie zobligowana. 
Rowniez pozdrawiam serdecznie red - 2007-01-29, 02:29
Nie chciałem się wtrącać ponieważ odniosłem wrażenie, że ten watek był skierowany bezpośrednio do Dominiki lub nawet był kontynuacja jakieś wczesniejszej wymiany zdań, np na PW. Ale moje poglądy są bardzo zbliżone do poglądów Zygmunta Starego. Pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-29, 10:21 red: Faktycznie ten temat jest pewną kontynuacją wątku wywołanego przez oburzoną Dominikę w innym temacie w tym dziale: http://wielun.biz/viewtop...er=asc&start=30 ale w sensie ogólnym cały czas chodzi o wątek: http://wielun.biz/viewtopic.php?t=2692 Czy zgodzisz się ze mną, że takie postawienie sprawy, jak zrobiła to hasta, utrwala poglądy mieszczące się w obszarze emocji wyrażane przezeń za pomocą słów ("włażą", "pyskaci", "nieznośnego") nie poddające się weryfikacji rozumu? Oczywiście odczuwanie w przeciwieństwie do prawdy jest całkowicie subiektywne i nie podlega dyskusji ! hasta - 2007-01-29, 13:11 Bo temat na który rozmawiamy należy oceniać subiektywnie. Każdy powinien mieć prawo samodzielnie podejmować pewne decyzje. Nie podoba mi się, że te najintymniejsze chcą za nas podejmować osoby, których ten wybór nigdy bezpośrednio dotyczył nie będzie. Przykro jest patrzeć jak miłość zaczynają egzekwować współcześni inkwizytorzy lub stojące za nimi paragrafy. Nie przyjmuję argumentów panów w sutannach bo ich argumenty nie są moimi... I może nie jest prawdą, że dla tych życzliwców życie ludzkie jest najcenniejsze póki nienarodzone? Nikt się nie przejmuje co się potem dzieje z dzieckiem. Uwaga zostaje natomiast silnie skoncentrowana jeżeli z płodu wyrośnie gej... Nie jest tak, że sypiają ze sobą dwie (lub wiecej) osoby płci odmiennych) lub tych samych albowiem taka jest ich wola i nikomu nic do tego. Cały tłum ludzi ocenia nasze ciała przykładając do nich szablon heteroseksualnej normy. Zygmunt Stary - 2007-01-29, 14:40 hasta: Myślę, że konsekwentnie idąc za Twoim tokiem rozumowania, nic homoseksualistom do zagadnień aborcji!!! Przecież ich to nie dotyczy!?
Może nie jest... A może to tylko Twoja subiektywna ocena, którą tak preferujesz...? hasta - 2007-01-29, 14:58
Poruszając temat homoseksualizmu, antykoncepcji czy aborcji mam na myśli indywidualne decyzje każdego człowieka, w które nikt nie powinien ingerować. Przykro mi że nie zrozumiałeś co konkretnie mam na myśli.
Zygmunt Stary - 2007-01-29, 15:59 hasta: Zgadzam się z Tobą, że podobnie jak antykoncepcja, czy aborcja - homoseksualizm jest indywidualną decyzją każdego człowieka. Natomiast nie bardzo rozumiem gdzie jest ten tłum, który komuś patrzy na ręce i na dodatek pilnuje, wiwatuje i wręcza... Ja z takim tłumem się nie spotkałem... Niewątpliwie uwaga ludzi koncentruje się w sytuacjach zagrożenia na niebezpieczeństwie: A za takie niebezpieczeństwo można uznać np: pożar, zagrożenie życia, wypadek samochodowy itp. Czy dla społeczeństwa, w większości wyrosłego na gruncie kultury chrześcijańskiej nie jest zagrożeniem, nie jest niebezpieczeństwem przewartościowanie postaw? Jeżeli takie postawy upowszechniały systemy faszystowski, czy komunistyczny, mówiliśmy o zniewoleniu. Jeżeli upowszechnia się system libertyński, który w podobnym stopniu próbuje odwrócić istniejącą w kulturze hierarchię wartości, to wówczas możemy mówić o zagrożeniu, o niebezpieczeństwie utraty tożsamości. Indywidualne zachowania ludzkie zawsze w naszej polskiej historii szły z nurtem, w poprzek nurtu, naprzeciw nurtu zachowań społeczeństw. W zdecydowanej większości przypadków w Polsce na przestrzeni historycznej różne indywidualne zachowania ludzkie w sferze społecznej i obyczajowej były tolerowane. Tolerancja ta szła dalej, niż w innych krajach starej Europy. Co nie znaczy, że w takim samym stopniu były tolerowane poglądy wyrażane przez środowiska poruszające się na obrzeżach głównego nurtu społecznego. Nie było w tej kwestii tolerancji w Polsce przedwojennej, nie było w Polsce komunistycznej. Nie będzie i teraz. Uważam, że jest to normalny zdrowy odruch obronny społeczeństwa. Próby zmiany tej sytuacji na modłę "poprawności politycznej", zaowocują "przegięciem", czyli właśnie tym czego się hasta obawiasz - zwiększeniem ingerencji państwa w indywidualne zachowania ludzkie. Gdyby nie wojujący libertynizm, nie dochodziłoby by moim zdaniem do tak drastycznych zachowań, jak ma to miejsce w niektórych gimnazjach, czy do morderczego sadyzmu niektórych rodziców wobec swoich dzieci. Ideologia "poprawności politycznej" z zaszytą w niej ideologiczną "tolerancją" prowadzi poprzez zawarte w niej immanentne kłamstwo do mniej lub bardziej zakamuflowanego totalitaryzmu. Żyjmy i dajmy żyć innym, ale również szanujmy kulturę i historię, z której ta kultura wyrosła, szanujmy społeczeństwo, w którym przyszło nam żyć. Niech przykład prof. Bogusława Wolniewicza będzie dla ateistów, czy ludzi innej wiary przykładem jak żyć w Polsce. hasta - 2007-01-29, 18:26
Dla każdego człowieka, przewartościowanie postaw i wartości jest zagrożeniem, a nie tylko dla tego, który został wychowany na gruncie religii chrześcijańskiej. Jak dla mnie, każda jedna religia ma ten sam cel, a mianowicie dążenie człowieka do poprawy siebie, samodoskonałości i ustalenia odpowiedniej hierarchii wartości. W każdej religii, czy katolickiej, czy religii starożytnych Egipcjan, czy buddyźmie - zadaniem człowieka jest praca nad sobą (pokonywanie wad i słabości, poszerzanie cnót), dlatego też, każda z nich posiada swoisty kodeks wg którego należy postępować (10 Przykazań, Zasada Maat itp.). Religie ukształtowały sie w systemie nagród i kar po to, by zmotywować i zmobilizować ludzi do poprawy siebie. Tutaj pasują moje ulubione słowa wypowiedziane przez Jana Pawła II "Wartości sa bowiem tymi światłami, które rozjaśniają bytowanie, a w miarę jak człowiek pracuje nad sobą, coraz intensywniej świecą na horyzoncie jego życia".
Odnośnie upowszechniania się systemu libertyńskiego, chciałam zauważyć, że nie ma skutku bez przyczyny. Sama niejednokrotnie miałam okazje być świadkiem NIEDOPUSZCZALNEGO zachowania księży. W dzisiejszej Polsce najwięcej kontrowersji gromadzi się nie wokół doktryny czy kierunku nauczania Kościoła katolickiego, tylko wokół pieniędzy i postępowania jego przedstawicieli. Kościół zbyt intensywnie próbuje ingerować w sprawy nauki i kraju, blokując w pewnym stopniu ich rozwój. Paralelizm Kościoła i polityki nie wychodzi nam na dobre... Podobne przykłady buntu wobec klerykału mamy juz w Polskiej historii, jak choćby w okresie renesansu. Okresie, który przyniósł ogromne zdobycze kulturowe, wszechstronny rozwój i pogłębił świadomość, okresie, który był odpowiedzią na barbarzyństwa szerzące się z ręki Kościoła w średniowieczu. Nie widzę związku między upowszechnianiem sie systemu libertyńskiego, a niebezpieczeństwem utraty tożsamości. To nie klerykał powoduje wewnętrzny rozwój osobowości i samoświadomości, ale sam człowiek (patrz wyżej - rola religii w życiu człowieka)
Społeczeństwo składa się z indywidualnych jednostek więc ciezko tu mówić o jego "zdrowych odruchach obronnych". Dlaczego mniejszości mają być dyskryminowane skoro one również tworzą to społeczeństwo? Jeżeli mniejszośc ta nie stanowi dla nikogo zagrożenia, a członkami jej są osoby odpowiedzialne, otwarte, gotowe obdarowywać radością bądź służące ogólnemu dobru w inny sposób, to nie widzę powodu by mniejszości te niwelować.
Tu już kieruję Cię do innego postu, w którym wypowiadam sie odnośnie wpływu otoczenia na młodzież http://wielun.biz/viewtop...er=asc&start=30 . Tutaj także nie widzę związku z libertynizmem. Uważam, że klerykał nie jest bezpośrednim wyznacznikiem wartości. Człowiek sam winien wydobyć z siebie cnoty, bo nikt inny za niego tego nie zrobi. Odnośnie morderczego sadyzmu rodziców, czy nielepiej byłoby ograniczyć choć w pewnym stopniu cierpienia młodej istoty uznawając za prawidło chociażby środki antykoncepcyjne? Jeśli chodzi o aborcję, to jest to już bardziej skomplikowana sprawa. Tutaj obie racje balansują na cienkiej granicy przesuwając sie raz w jedną, raz w drugą stronę. Ja jednak osobiście uważam, że jeżeli kobieta nie czuje się na siłach by wychować dziecko lub donosić ciążę powinna mieć prawo wyboru jako, że płód nie jest jeszcze odrębną istotą i życiem, ale stanowi nierozerwalną część organizmu matki. Tutaj wyznacznikiem powinno być sumienie kobiety. Takie podejście do sprawy mogłoby chociaż w niewielkim stopniu zapobiec późniejszej agresji i zagubieniu wśród dzieciaków, które to właśnie bogobojna ludność i posłowie chcą zamykać w wiezieniach jako że stanowią one patologiczną część społeczeństwa. Później, po odbyciu najdłuższej kary z więzień, gdzie praktycznie nie ma efektywnego systemu resocjalizacji, zamiast aniołów wyfruną demony, ci obrońcy życia poczętego (tu mam na myśli posłów LPR-u) dadzą im radę światłą metodą - karą śmierci. Ten brak konsekwencji wobec ochrony życia wydaje mi się śmieszny.
Tolerancja zawsze bedzie miała charakter ideologiczny. Nie bedziemy nigdy w stanie zaakceptować pedofili, gwałcicieli, rasizmu, ale tylko dlatego, że polegają one na krzywdzie drugiego człowieka.
Szanowanie społeczeństwa polega właśnie na uskutecznianiu tolerancji, bo jak pisałam wcześniej składa się ono z jednostek. Proponuję więc wyrozumiałość i liberalizm w stosunku do cudzych wierzeń, praktyk, poglądów, postaw, chćby różniły sie one od naszych własnych, albo były z nimi sprzeczne, byle tylko nie opierały sie na krzywdzie i cierpieniu innych. Zygmunt Stary - 2007-01-29, 21:46 hasta: Przytoczyłaś ulubione przez Ciebie słowa Jana Pawła II. Pozwól, że ja też przytoczę słowa polskiego papieża ulubione przeze mnie: To prawda, że Kościół jest rzeczywistością także ludzką, która niesie w sobie wszystkie ludzkie ograniczenia i niedoskonałości. Składa się bowiem z ludzi grzesznych i słabych. Czyż Chrystus sam nie chciał, by nasza wiara w Kościół zmierzyła się z tą trudnością? Starajmy się zawsze wielkodusznie i w duchu ufności przyjmować to, co nam Kościół głosi, czego nas naucza. Droga, jaką wskazuje nam Chrystus żyjący w Kościele, prowadzi ku dobru, ku prawdzie, ku życiu wiecznemu. Jest to przecież Chrystus przemawiający, Chrystus przebaczający, Chrystus uświęcający. «Nie» powiedziane Kościołowi byłoby równocześnie «nie» powiedzianym Chrystusowi. http://www.opoka.org.pl/b...a_04061997.html Piszesz o okresie renesansu:
"...Dlaczego więc to wszystko,co pozostało z tamtych czasów(średniowiecza), ma w sobie tyle urzekającego piękna i mądrości? Także w historii działa prawo przyczyny i skutku..." Leo Moulin -były wykładowca historii i socjologii na uniwersytecie w Brukseli - znawca średniowiecza. "Nigdy świat nie został bardziej zdehumanizowany niż obecnie, a stało się to w imię ludzkości..." Vittorio Messori Libertynizm, potocznie: głoszenie i praktykowanie niemoralności (np. immoralizm Markiza de Sade) i bezbożności. Ruch umysłowy wyrosły z tradycji humanizmu renesansowego, ukształtowany w XVII i XVIII w. we Francji, promieniujący na całą Europę, stanowiący jeden z najistotniejszych wątków kultury francuskiej.
...kultura libertyńska przychylnym okiem patrzy na każdą różnorodność i otwiera się przede wszystkim ku temu, co odmienne, w stronę indywidualizmu...
...Libertynów charakteryzowała postawa laicka, wolnomyślicielska i sceptyczna. Ruch skierowany był przeciwko autorytetom religii, a zwłaszcza myśleniu scholastycznemu, dogmatycznemu, tradycyjnej obyczajowości i katolicko-feudalnemu ideałowi życia. ...
...I dalej powiada libertyn: czy nie wiesz, o dogmatyku, że, nie istnieje nic tak samo stałego, pewnego i określonego w jednym miejscu na Ziemi, którego przeciwieństwo nie byłoby wyjątkowo uparcie bronione w jakimś innym? Nie wiesz, że nie istnieje nic błahego, co nie byłoby w jakiejś części świata uważane za szczególnie ważne; że nie ma też szaleństwa, które nie znalazłoby wielu naśladowców i nie zostało uznane za... mądrość; że nie ma cnoty, która nie zostałaby potraktowana jako niegodziwość, ani też niegodziwości, która gdzie indziej nie byłaby uważana za cnotę? ... Skoro hasta Ty sama decydujesz, kto jest człowiekiem, a kto nie?, to tym łatwiej jak sądzę będzie Ci stwierdzić, co jest krzywdą dla drugiego człowieka, a co nie...
...nie istnieje nic stałego w tym, co nazywamy niegodziwością i cnotą (...)". ... ...Warto poruszyć na koniec ważną kwestię. Otóż, wraz z upływem czasu libertynizm przełożył swe akcenty — z intelektualnego (libertynizm erudycyjny deistów i ateistów) na moralno-obyczajowy (do ateizmu i śmiałej propagandy antyreligijnej dołączył hedonizm, swobody obyczajowe, przekraczanie moralnych tabu). ... cytaty z: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3299 hasta - 2007-01-29, 22:14 Twoje argumenty Zygmuncie Stary kompletnie do mnie nie przemawiają... W żadnym aspekcie. Nie są mi bliskie filozofie chrześcijańskie, dla siebie prędzej wybrała bym coś z nurtu epikurejskiego. Zresztą znajomość filozofii i rzucanie formułkami nie egzekwuje niczego w prawdziwym życiu. Kościoła na dzień dzisiejszy nie uznaję i pewnie prędko uznawać nie będę... Dziekuję za wymianę zdań i na przyszłość proszę byś pisał w troszkę mniej zawiłym języku. Pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-29, 23:34 Hasta, po prostu chciałem Ci wykazać, że bliżej Ci do libertynizmu, niż do czegokolwiek innego - pozdrawiam ZS red - 2007-01-30, 02:26 Witam Ostatnia wymiana poglądów między hastą a Zygmuntem Starym troche mnie wykończyła. Troszke zawiły jest Wasz język więc nie będe w to wnikał.
Co do watku głównego - badania zacytowane przez ZS są wbrew pozorom zrozumiale. To chyba naturalne, że aborcji poddają sie najczęściej osoby które stosuja środki antykoncepcyjne, gdyż przeciez po to je stosują żeby nie miec dzieci. I zastąpienie takich metod jak prezerwatywy czy pigułki metodami naturalnymi raczej nic nie da - prędzej skupiłbym się na uświadomieniu ludziom jak należy stosować środki antykoncepcyjne aby spełniały one swoją rolę. Co prawda w przypadku uszkodzenia prezerwatywy to raczej nie da się temu zapobiec, ale w przypadku - jak piszesz - niewłaściwego stosowania pigułek, można zadbac o podniesienie świadomości wśród ich uzytkowników jak i kiedy należy je stosować. Oczywiście nie wyklucza to pomocniczo metod naturalnych. Chciałbym sie jeszcze odnieśc do zdania Dominiki w sprawie patologii w rodzinach wielodzietnych - moje zdanie jest takie, że to raczej kolejność jest odwrotna - to patologiczna rodzina często staje się wielodzietna przez niekontrolowane zaspokajanie popędu, a nie rodzina wielodzietna jest patologiczna tylko dlatego że jest wielodzietna. Oczywiście i w tym przypadku nie nalezy generalizować. Pozdrawiam 
Zygmunt Stary - 2007-01-30, 09:15 red:
To raczej "nienaturalne", co najwyżej logiczne 
I tu właśnie przebiega linia sporu między "poprawnością polityczną", a odpowiedzialnością. Jedynie odpowiedzialność, czyli uświadomienie sobie, że KAŻDE współżycie nosi w sobie perspektywę poczęcia, urodzenia i wychowania dziecka niezależnie od tego, czy stosuje się, czy nie środki antykoncepcyjne, a także gotowość przyjęcia tej perspektywy to jedyne zachowanie godne człowieka, stanowiące trwałe rozwiązanie problemu. red - 2007-01-30, 11:06
To racja - może żle uzyłem słów. Z tym że dla mnie i dla Ciebie jest to logiczne, a pewnie dla innych naturalne...
Poprawność polityczna nie ma tu nic do rzeczy. Moge wypowiadać się tylko za siebie i nikomu nie chcialbym narzucać swojego zdania. Ja osobiście mam świadomość tego o czym piszesz, ale wydaje mi się że propagowanie zasady "szklanka wody zamiast" nie ma szans w dzisijeszym świecie. Chociaż pewnie na niektórych zadziała... Pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-30, 14:34
Zdanie, a jakże BAAARDZO poprawne politycznie! (Tu siarczyście zakląłem!) Nie propaguję zasady szklanka wody zamiast, tylko myślenie przed i liczenie się ze skutkami swojego postępowania!!! red - 2007-01-30, 19:10
Może i masz tutaj troche racji ale ja tak uważam. Chociaż pewnie na polityka sie nie nadaje bo nie umiem klamac 
No tak - ja staram sie myślec przed. Tylko że prawdopodobnie świadomość tego, że żaden środek antykoncepcyjny nie daje 100% pewnosci (tak jak i propagowane przez Ciebie metody "naturalne") raczej nie powstrzyma ludzi od tak zwanego "zaspokajania swoich potrzeb" - sory za określenie. Równie dobrze możnaby ograniczyć uprawianie sexu tylko do przypadków, kiedy zamierza się posiadac potomstwo (tak chyba każe Kościół - może się mylę bo nie jestem w tym temacie specjalistą). Tyle tylko ze to jest utopia...
Prosze nie przeklinac na forum !!
Mateusz - 2007-01-30, 19:16 Wg mnie homoseksualizm jest jednym z większych zagrożeń dla człowieka, zaraz po komuniźmie i faszyźmie... Tak samo uważałem tak pare lat temu i teraz. Tolerowac to mozna, ale tolerować znaczy bez agresywnych zachowań. Każdy przecież każdy normlany człowiek wie, że homoseksualizm to zboczenie i "odchyła" od normalności/natury. Niedługo zwierzęta będą przykładem "normalnosci" i zgodnosci z naturą dla człowieka. Bo ten już sam będzie się zbliżał do samozagłady(jakbym to z filmów science-fiction znał..) A w Hipszpani to już pary homoseksualne mogą adoptować dzieci, żeby jeszcze im bardziej psyche "zryc" lub wykorzystywac... Co do aborcji... Hmm nie jestem kobietą, aby móc sie obiektywnie wypowiedziećna ten temat... W końcu mężczyźni nie powinni narzucać kobietom czegoś wbrew ich włąsnej woli i dot. dokładnie ich...(chociaż w sejmie mamy inaczej) Aborcja jest przeciez czyms nieodwracalnym. Każde nowo poczęte dziecko jest niepowtarzalną kombinajcą genów. Zdanie Kościoła jest małoważne, gdyż instytucja ta często kompromituje się... hasta - 2007-01-30, 19:39
Moim zdaniem największym zagrożeniem dla człowieka zaraz po komunizmie i faszyzmie są ludzie o podobnych poglądach jak Twoje. Ciekawe czy uważał byś tak samo, gdybyś dowiedział się, że bliska dla Ciebie osoba (siostra, brat) ma odmienną orientację seksualną?!
Nie rozumiem sensu tego zdania. Jest chyba jakoś niepoprawnie zbudowane. Mógłbyś wyjaśnić co miałeś na myśli?
To co masz zamiar z nimi zrobić? Zamknąć w szpitalu psychiatrycznym? Założyć dla nich obóz pracy? A może od razu wymordować? Naprawdę robią Ci taką krzywdę tym, że się kochają i żyją razem? Nie potrafię tego zrozumieć, bo Ciebie nie powinno interesować to co dzieje się w cudzej sypialni. Homoseksualizm nie jest wymysłem XX wieku... on zawsze był i zawsze istnieć będzie. Ludzie często negują coś czego nie rozumieją...
Adopcji dzieci przez pary homoseksualne akurat jestem przeciwna. Przeraża mnie Twoja postawa... 
Lesiu - 2007-01-30, 20:13
Mateusz, odnosisz się do całej populacji, więc może podasz jakieś wiarygodne ankiety opinie na temat homosesksualistów  bo jak narazie to tylko twoja opinia 
uważałeś , tzn. kiedy jak miałeś 10-13 lat , pewnie nawet nie wiedziałeś co to jest , największym zagrożeniem dla człowieka to globalne ocieplenie i III wojna światowa .
Zygmunt Stary - 2007-01-31, 00:33 Mateusz: Homoseksualizm istniał przed faszyzmem i komunizmem. Był chyba zagrożeniem dla faszystów, skoro zabijano homoseksualistów min. w Oświęcimiu. W komuniźmie homoseksualizm był doskonałym sposobem szantażowania ludzi i tworzenia agentury. Tak więc homoseksualiści, chcąc nie chcąc stawali się sługami reżimu. Homoseksualizm jest indywidualną decyzją każdego człowieka, a zatem powinien być w tym sensie rozpatrywany i przyjmowany. Nie stanowi on zagrożenia dla społeczeństwa pod jednym wszakże warunkiem, że nie będzie się zmuszać większości heteroseksualnej do akceptowania homoseksualizmu w skali społecznej. Dopóki nikt mi nie zarzuci, że jestem homofobem mam prawo do afirmacji heteroseksualizmu i brzydzenia się homoseksualizmem i nie obchodzi mnie, że homoseksualiści robią to samo, tylko na odwrót. Dlatego masz Mateuszu prawo do swoich poglądów i libertynizm hesty nie powinien Ci stawać na drodze w budowaniu Twej własnej tożsamości.
Jeżeli chodzi Ci o współżycie wbrew woli kobiet - czyli o gwałt to zgadzam się z Tobą w 100%. Jeżeli natomiast myślałeś o aborcji, to jak już to wcześniej powiedziałem i powtórzę i nie trzeba być kobietą, by to stwierdzić: Jedynie odpowiedzialność, czyli uświadomienie sobie, że KAŻDE współżycie nosi w sobie perspektywę poczęcia, urodzenia i wychowania dziecka niezależnie od tego, czy stosuje się, czy nie środki antykoncepcyjne, a także gotowość przyjęcia tej perspektywy to jedyne zachowanie godne człowieka, stanowiące trwałe rozwiązanie problemu. red:
red,Mateusz:
Myślę, że kompromitują Kościół jego wyznawcy, czyli ok.60% Polaków którzy ograniczają swój udział w społeczności, do której w jakiś sposób należą, do chrztu, komunii, bierzmowania, ślubu i pogrzebu. Ludzie Ci nie mają pojęcia co Kościół głosi, czemu służy, a jedynie patrzą nań przez pryzmat uciążliwości jakie stwarza przy okazji w/w "usług", które tak naprawdę nie są tym ludziom do niczego potrzebne. Lecz właśnie oni, owi ludzie mają tysiące pomysłów na jego reformę i dostosowanie do współczesności... . Lesiu - 2007-01-31, 01:14
Zygmunt Stary, ograniczaja, ale dlaczego Kościół miesza się w sprawy polityczne, które nie należ do jej "działki" Kościół to wiara , Kościół to wierni, a nie instytucja
A czemu służy i co głosi Zygmunt Stary, rozjaśnij mi umysł 
red - 2007-01-31, 03:08 Co do watku "pobocznego" a mianowicie homoseksualizmu to uważam, że kazdy ma prawo sam decydowac o swoim życiu i nic nam do tego - oczywiście w pewnych granicach. Jak dla mnie homoseksualizm -tak, adoptowanie dzieci prze homoseksualistów - nie (ale nie zarzekam się że kiedys moge zmienic zdanie).
Pisząc "swoich" miałem na myśli dwie osoby - chyba zazwyczaj jest tak że nikt nikogo do niczego nie zmusza. Więc wolałbym aby na przyszlośc uniknąć takich niesmacznych dla mnie insynuacji.
To nie jest do końca tak. Uważam, że w równym stopniu kompromituja kosciół jego pseudowyznawcy jak i jego przedstawiciele. Przykładów nie nalezy daleko szukać - wystarczy spojrzec na hierarch w kościelnych zaangażowanych w Radio Maryja i cała machine ojca dyrektora. Dla mnie ten "pseudkokosciół" jest po prostu chory. Myśle że znalazłoby się wiele takich przykładów, więc mówienie że Kościół kompromituja jego wyznawcy jest dla mnie nadużyciem. Na pewno jest w tym częśc prawdy ale na pewno nie jest to CAŁA PRAWDA - raczej TYŻ PRAWDA Piszesz że ludzie potrzebuja Koscioła tylko do swiadczenia "usług" - to wynika moim zdaniem ze swego rodzaju złej mentalności w naszym pseudokatolickim społeczeństwie. Bo niby Polska nie jest państwem wyznaniowym a jednak to Kościół katolicki odgrywa bardzo ważną rolę w życiu kraju. Ale nie do tego zmierzam - to byc może temat na oddzielny watek.
W kontekscie głównego watku dyskusji - możesz przytoczyc zdanie Kościoła nt sexu. Bo nie ukrywam ze nie byłem zbyt dobry z religii ale o ile pamietam to sex ma słuzyć tylko prokreacji. Zgadza się czy nie? I prosze nie odbiegac od głównego nurtu dyskusji. Zygmunt Stary - 2007-01-31, 08:32 Temat postu: Powtórzenie i przypomnienie głównego wątku na prośbę reda red:
Spróbuję w kontekście głównego wątku: Sprzeczna z prawem naturalnym - przysięga Hipokratesa(którą dotąd składają wszyscy lekarze)jest aborcja i eutanazja. "Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego." Hipokrates żył w latach 460 - 377 p.n.e. (przed narodzeniem Jezusa) - zatem obrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci nie jest "wymysłem" Kościoła, ale prawem obowiązującym od starożytności. Najlepszą drogą i miejscem do odpowiedzialnego traktowania poczęcia, urodzenia i wychowania dziecka jest rodzina składająca się kobiety i mężczyzny potencjalnego ojca i matki i nie potrzeba Kościoła, żeby to stwierdzić. Ludzie ci, poznając siebie w szacunku i miłości i znając prawa rządzące płodnością decydują o najlepszym momencie poczęcia, a jednocześnie okazują sobie miłość przez akt seksualny również wówczas, kiedy szanse poczęcia dziecka są niewielkie lub żadne oraz wstrzymują się ze współżyciem, kiedy szanse poczęcia są największe, będąc wszakże gotowymi na przyjęcie poczętego dziecka jeżeli do tego poczęcia dojdzie. I tu również nie potrzeba Kościoła, żeby dojść do takich wniosków. Problemem jest antykoncepcja!!!! Człowiek współczesny wprowadził technikę i technologię w obszar, gdzie przez wieki wieków technologii tam nie było. Sądził, że pozwoli mu to zapanować nad sferą, która wymykała mu się spod kontroli. Ludzi, którzy sprzeciwiali się instynktownie wprowadzaniu w obszary intymności techniki uznano za "ciemnotę", która "płodzi" dzieci by je potem "usuwać" i tym samym żyje w obłudzie i jest w sprzeczności z wyznawanymi zasadami, do tej "ciemnoty" miał należeć Kościół, który od początku jednoznacznie sprzeciwiał się wszelkiej antykoncepcji. Tymczasem przytoczone przeze mnie badania jednoznacznie wskazują, że osoby stosujące antykoncepcję w 75% procentach decydują się na aborcję, podczas gdy nie stosujący antykoncepcji w 25%. Tylko tyle i aż tyle i jeżeli uważasz red, że to zbyt mało, że oczekiwałeś czegoś więcej, to Cię zmartwię. Nie odpowiem Ci również na pytanie, jakiego koloru stosować odzież, by nie zostać zauważonym podczas włamania, ani czy łom jest lepszy od "brechy"... Powiem Ci tylko, że nie należy się włamywać... Myślę tylko i mam nadzieję, że ta moja aluzja nie stanie się offtopic'iem
[ Dodano: 2007-01-31, 08:36 ] Lesiu:
Pozdrawiam Collina - 2007-01-31, 09:45 To może teraz ja. Przecytałem przed chwilą wszystkie posty zawarte w tym temacie, więc myślę, że mam jakieś rozeznanie. Przede wszystkim w pełni zgadzam się z Hastą odnośnie aborcji. nikt, ale to nikt, nie powinien stawiać się w sytucji kobiet. ani żaden kawaler Bosak z LPR-u, ani poseł Gadzinowski z SLD, czy Tusk lub Kaczyński. Również głosu w tej sprawie nie powinni zabierać księża, którzy TORETYCZNIE poninni żyć w celibacie, choć wiadomo różnie z tym bywa. W tym temacie głos powinny zabierać tylko i wyłącznie kobiety i to one powinny stanowić prawo w tej kwestii. W mojej opinii lepiej jest dokonać aborcji niż skazywać dziecko na jakieś upośledzenie, wyszydzanie w momencie ciąży po gwałcie czy po prostu w biedzie gdzie rodzina nie ma środków na życie lub w domu dziecka. To powinno być kwestyią tylko i wyłącznie sumienia kobiety, bo zakazywanie prawne nie ma sensu, bo zawsze znajdą się lekarze, którzy to robić będą, tylko że w zwierzęcych, nielegalnych warunkach i za ogromne pieniądze. Co do homoseksualizmu, to niech sobie żyją, ale w domach i nie afiszują się ze swoimi skłonnościami publicznie, bo dla mnie osobiście jest to odrażające. A Kościół w rozumieniu Zygmunta Starego, to becnie nic innego jak dobrze prosperująca firma nastawiona na zysk. Świadczyć o tym mogą ceny jakie "służebni duchowni" życzą sobie za pogrzeby, śluby itd...Wspomnę tu tylko jeszcze o człowieku, który robi syf z mózgu starszym ludziom, a który występuje pod pseudonimem "ojciec dyrektor" - czyli T. Rydzyk, który szerzy faszysm, antysemityzm, nienawiść i stara się jak może dzielić Polaków, wyzyskując tylko tych skołowanych starszych ludzi, żeby wpłacali pieniądze na jego konto! Zygmunt Stary - 2007-01-31, 11:38 Collina:
Nic takiego nie powiedziałem! Zgadzam się z tobą jedynie w kwestii homoseksualistów. W pozostałych sprawach, łącznie z tym, że "masz jakieś rozeznanie", mamy całkowicie inne poglądy. Collina - 2007-01-31, 12:11
popełniłem błąd stylistyczny i niezrozumiale się wyraziłem. chodziło mi o to, że Kościół w rozumieniu Zygmunta Starego, odbiega od rzeczywistości i jest taki jak opisałem. Za błąd przepraszam. majk-el - 2007-01-31, 12:41
Zygmuncie Stary - wobec tego powiedz jak Ty rozumiesz udział w społeczności Kościoła Katolickiego? Jaki jest Twój udział w społeczności Kościoła Katolickiego skoro rościsz sobie prawo do tak krytycznej oceny wszystkich Katolików?
Nie wiem o jakich "uciążliwościach" piszesz skoro Kościół Katolicki w Polsce utrzymują wierni. W takim razie jakim mianem określisz te 60% Polaków, którzy według Ciebie wierzą w coś o czym nie mają pojęcia? Dla mnie człowiek, który robi coś nie wiedząc po co to robi jest kretynem! Czy w taki sposób oceniasz Polskich Katolików? Zygmunt Stary - 2007-01-31, 12:48 Collina: Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, uważasz, że moja wizja Kościoła odbiega od rzeczywistości, bo "faktycznie" Kościół wygląda tak, jak Ty to opisałeś. Czy o to Ci chodziło? [ Dodano: 2007-01-31, 12:52 ] majk-el: red napisał
Serdecznie pozdrawiam i proszę o założenie innego wątku... Collina - 2007-01-31, 13:01
dokładnie. Zygmunt Stary - 2007-01-31, 13:33 majk-el,red: Wobec tylu pytań i wątpliwości, zahaczania o problematykę Kościoła zwracam się do Was z prośbą jako do RADNYCH. Może skłonicie SOŁTYSÓW do dodania w części Ogólne tematyki Filozofia/Religia/Kościół/Poezja Wówczas byłoby właściwe miejsce, gdzie mogłaby odbywać się dyskusja na głębsze tematy. Trudno dyskutować na tak ważne tematy w HydeParku, czy przypadkowo tak jak tutaj Sport/Moda/Kuchnia/Uroda/Zdrowie [ Dodano: 2007-01-31, 13:35 ] Collina: Też się z tym nie zgadzam, ale nie chcę tu na ten temat dyskutować. Pozdrawiam hasta - 2007-01-31, 13:39 Widzę, że temat prędko się nie skończy... Kościół rozumiany jest przeze mnie jako ponura, skostniała instytucja, która coraz bardziej trzęsie naszym państwem. I która coraz mniej ma wspólnego z ogromną rzeszą normalnych, dobrych, wierzących w Boga ludzi. Oni powoli przestają być dla tego Kościoła "owieczkami" bo powoli zamieniają się w dojną krowę, którą - jak już nie może dawać mleka - można zarżnąć i zjeść. Moje ideały to dobro i miłość. Staram się być dobrym i jak najlepszym człowiekiem. I nie potrzebne mi do tego modlitwy, ani wiara w ogóle. Szanuję ludzi prawdziwie wierzących, bo są to ludzie dobrzy. W Polsce obecnie mamy "nibydemokrację". Katoprawica z zaciekłością walczy z ogólną wiedzą, uświadomieniem i wprowadza własną cenzurę. Kościelna propaganda przeciw antykoncepcji to już prawie Orwell Jeszcze rozumiem jak można mieć coś przeciw aborcji, ale antykoncepcji?! Już starożytni Egipcjanie stosowali środki antykoncepcyjne w postaci prezerwatyw z owczych i kozich pęcherzy. Stosowanie kontroli urodzeń jest niezaprzeczalnie godne człowieka myślącego! To chyba normalne, iż rozumny człowiek nie chce wydawać na świat dzieci, których nie bedzie w stanie wyżywić?
Kościół zawsze oddzielał miłość od seksu, a chrześcijańską doskonałość rozumiał jako tego seksu represjonowanie. Młodym ludziom, którzy chcą świadomie zakładać rodzinę to się nie podoba. Nie rozumieją dlaczego przez całe wieku Kościół z taką pasją lubi zaglądać przez dziurkę do klucza do ich sypialni. I z tego powodu właśnie w kościołach "publiczność" stanowią na ogół małe dzieci i ludzie starsi - wygląda na to, iz wymogi wiary katolickiej są w sam raz odpowiednie dla babć, dziadków i wnucząt... Dość kontrowersyjnym tematem, jest również kwestia zapłodnienia "in vitro", które dla bezdzietnej pary jest ostatnią deską ratunku... Dla Kościoła po raz kolejny jest to czymś niegodziwym! Dlaczego Kościół niepokoi i przysparza cierpień ludziom marzącym o odpowiedzialnym rodzicielstwie? Watykan naturalnie sprzeciwił się tzw. rozmnażaniu pozaustrojewemu, za nic mając nadzieje katolickich bezdzietnych par. Cóż, osiągnięcia nauki, które stały się błogosławieństwem dla wielu bezdzietnych małżeństw, bezdusznym watykańskim prawodawcom spędzają sen z powiek... Błędy te nie pozostały bez konsekwencji dla samego Kościoła, który stojąc na średniowiecznym stanowisku, traci nieustannie miliony wiernych. I nie pomoże, aby ich zatrzymać nadprodukcja kolejnych kościołów w połączeniu z modną ostatnio w Kościele gigantomanią budowlaną, która staje się, jak żywo sygnałem zmierzchu tej religijnej formacji... Collina - 2007-01-31, 13:49 nic dodać nic ująć. hasta - 2007-01-31, 14:04
Zastanawiałam się też nad tym, bo temat jest dość płynny i cieżko jest trzymać się jakichkolwiek ram (tym bardziej takich, które ograniczają się tylko do zdrowia )... Jako gospodarz tego działu mogę jedynie zmienić tytuł. Jeśli są jakieś pomysły to proszę przesyłać je jako PW, aby nie robić zamieszania w temacie. Pozdrawiam hasta
Mateusz - 2007-01-31, 18:02 Gorący temat sie zrobił... Hasta Cóż, plany eksterminacji homoseksualistów są mi dość dalekie...
Nie odczuwam jakiejs wrogosci do homoseksualistów. Jednak ich liczba stale wzrasta. Niedługo może pary heteroseksualne będą mniejszościa. A to że zwiazek 2-óch mężczyzn wychowuje małe dzieci, to normalnosc... Hasta moze sie źle wypowiedziałem. Mnie nie interesuje co robią homo... w domu. Chodzi o to że ci ludzie propagują swoje odmienne zachowania i narażają dzieci w młodym wieku, które są wtedy dość podatne na różne rzeczy... Nie popieram LPR czy W. Wierzejskiego ... Co do Kościoła... Dzieci są małe i podległe decyzjom rodziców... A ludzie starsi mając tyle lat za sobą, wierzą w Boga jeszcze bardziej niz zawsze.(byćmoze że uwazaja to za słuszne, albo za jedyne co im pozostało) Co do Kościoła i sexu... To Kosciół za duzo miesza sie w te sprawy. Srodki antykoncepcji to już indywidualna sprawa. Kalendarzyk małżeńśki(ruletka watykańska) przyczynia sie do większego przyrostu naturalnego... Zresztą w Kościele jest duzo osób starszych którzy są opororni na wszelkie nowe rozwiązania itd. Kościół jak kazda instytucja prowadzona przez człowieka jest narazona na niedoskonałosci. Chociaz najpierw niech sie zajmą pedofilią wsród księzy, a nie zyciem sexualnym wiernych... Tolerowac - znaczy niech sobie homo... robią co chcą, ale nie na pokaz i w miejscach publicznych nie, żeby ludzi nie gorszyc...(tymbardziej dzieci) hasta - 2007-01-31, 18:25
Skoro porównałeś ich do "źródła zagrożeń dla człowieka" to jednak chyba jesteś wrogo nastawiony...
Liczba stale nie wzrasta tylko po prostu koło homoseksualizmu robi się coraz więcej szumu. Homoseksualiści zaczynają domagać się o swoje prawa i tolerancję. Mi osobiście również nie podoba się afiszowanie swoją orientacją seksualną w formie protestów czy parad. To jest akurat ich błąd taktyczny...
Tutaj już mnie rozśmieszyłeś 
Jakiś przykład tej "normalności" proszę...
Poprzez propagowanie rozumiem zachęcanie. Czy spotkałeś się kiedyś z hasłem "zostań homoseksualistą tak jak MY!" ?! Założę się, że nie. Przestań więc podawać jakieś głupie przykłady i rzucać hasłami na które nie masz poparcia. I nikt tu dzieci nie naraża bo homoseksualizmu nikt sobie nie wybiera. Homoseksualista rodzi się homoseksualistą i tyle. Często dla niego samego szokiem jest uświadomienie sobie odmiennej orientacji...
źródło: interia.pl Mateusz - 2007-01-31, 18:35 Hasta Słyszałem o hasłach propagowania homoseksualzimu. - Biedroń z SLD i jego kampania przeciw Homofobii Homoseksulaizm jest zagrożeniem wg mnie, ale przecież nie będziemy budowac gett dla homo... Ani ich mordowac. W końcu to też ludzie
Karzełek - 2007-01-31, 18:52
http://youtube.com/watch?v=c0fXMnIfA2Q hasta - 2007-01-31, 19:08 kurczę Karzełek, bo jeszcze zmienię zdanie odnośnie adopcji to dziecko wygląda na bardzo szczęśliwe...
red - 2007-01-31, 20:23 Póki nie ma założonego oddzielnego watku to proponują toczyc dyskusje w tym - bo pózniej może "ostygnąć". Sprawe założenia oddzielnej kategorii na forum pozostawiam administracji - ja moge jedynie wyrazic swoja opinię, ale tylko jesli Jaro i Ferbik mnie o to zapytają.
Chciałbym otrzymac jednoznaczna odpowiedż- czy zdaniem Koscioła akt sexualny ogranicza sie tylko do sytuacji w których małżeństwo chce miec potomstwo? Bo o ile dobrze pamietam to tak mi to tłumaczona na lekcjach religii.
Tu akurat Hasta wyprzedziła moją wypowiedż - prezerwatywa nie jest wynalazkiem XX wieku czy nawet XIX. Pojawiła sie już w starozytności - pierwsze wzmianki pochodzą juz z 1000 r. pne Co do leków antykoncepcyjnych to jest sprawa naturalną, że pojawiły sie wraz z rozwojem medycyny i nauki. Tak samo jak leki na raka, cukrzyce czy wiele innych chorób - a tu nikt nie twierdzi że wprowadzenie techniki i technologii na te obszary jest złe. Może to zbyt naciągane porównanie niechcianej ciąży do cukrzycy, ale nasunęło mi się w pierwszej kolejności w kontekscie Twojej wypowiedzi.
Jakby nie patrzeć to metody naturalne czyli wszelkiej masci kalendarzyki czy stosunek przerywany  to też jest swego rodzaju antykoncepcja. Cel jest jeden - nie zajść w ciążę. Tylko srodki są odrobinę inne. Nie sadze więc, że jeśli będziemy mówic ludziom, żeby ograniczyli sie do sexu tylko wtedy kiedy chcą miec dzieci lub "godzą sie" na posiadanie potomstwa, to wtedy ograniczymy liczbę aborcji. To jest chyba zbyt optymistyczna wizja świata. Chociaz pewnie na swój sposób byłoby to dobre.
Na marginesie - odnoszę wrażenie że wbrew pozorom nasze poglądy nie sa tak dalekie od siebie. I nie chciałbym sie spierać z Tobą tylko dla samej zasady "żeby moje było zawsze na końcu". Pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-31, 21:15 red: W tym co przytoczyłeś wyjaśniłem najlepiej jak umiałem współczesny pogląd Kościoła na problematykę współżycia. Zatem to co przedstawiasz, jako pogląd Kościoła nie jest nim. Nie można mówić o lekach antykoncepcyjnych, ponieważ ciąża nie jest chorobą. Naturalne metody regulacji poczęć nie roszczą sobie prawa, aby się nazywać antykoncepcją. Kalendarzyk to jak tamta wiedza z religii - przeżytek. Fakty przytoczone przeze mnie mówią same za siebie. Niestosowanie antykoncepcji w normalnym z mojego punktu widzenia, tj. w monogamicznym związku daje dużo większe szanse na niedokonanie aborcji. Ecomarta - 2007-01-31, 21:33
Jak dla mnie to jest logiczne i wogóle niezwiązane z tym,że rozpowszechnianie antykoncepcji prowadzi do zwiększenia liczby aborcji. Przecież te kobiety,które stosowały środki antykoncepcyjne po to właśnie sie zabezpieczały aby dzieci nie mieć więc później decydowały się na przerwanie ciąży której nie chciały!Kobiety które nie stosowały antykoncepcji musiały godzić się z tym,że mogą mieć dziecko.Gdyby kobietą zdecydowanym na antykoncepcje hormonalną czy inną odebrać to prawo liczba aborcji by wzrosła. Tzw.metod naturalnych używa się przeważnie po to aby ZAJŚĆ W CIĄŻE. Ferbik - 2007-01-31, 21:49
To nie są leki, to są środki. Chociaż w niektórych przypadkach owszem nazwałbym to lekiem na głupie potomstwo
Ja osobiście jestem również za tym, aby matka decydowała o swoim losie i losie płodu, bo przecież nie można nazwać dzieckiem zygoty. Jeśli jednak ktoś by się odważył, to myślę, że takiej kobiecie należy się już becikowe w momencie zapłodnienia. A Kościół nie powinien nikomu nic narzucać. Każdy człowiek ma swoją własną wolę i nie powinien być ubezwłasnowolniony. Tym bardziej przez instytucję, która w ostatnich czasach staje się coraz bardziej kontrowersyjna.
Nie znam przysięgi Hipokratesa, ale łapówkarstwo to też raczej nie podchodzi pod humanitaryzm? Zygmunt Stary - 2007-01-31, 22:23 Ferbik:
hasta:
Znam te poglądy, ale znam również stanowisko na ten sam temat szczęśliwej matki. "Już nasza córeczka/nasz synek rośnie we mnie jest nieco większy/większa od ziarenka fasoli". Jak ona, ta szczęśliwa matka widzi wasze poglądy...? A cóż dopiero Bóg, dla tych, którzy w niego wierzą? On zna przyszłość i sens życia tego "płodu", tej "zygoty", bowiem wystarczy jedna komórka, a w niej, w jej DNA zawiera się cały PROJEKT dotyczący tej osoby. Jeżeli pytają mnie ludzie, dlaczego nie ma ofiarnych polityków, ofiarnych lekarzy i nauczycieli, odpowiadam: Bo coraz mniej jest ofiarnych matek, bo ci, którzy mieliby się tej ofiarności od matek swych uczyć zostali "wyskrobani"... red - 2007-01-31, 22:30 Zygmuncie Stary - uprawiasz czarnowidztwo.
O tym co wie Bóg wie tylko On - nie Kościół.
Znowu stawiam jasne pytanie - w jakich przypadkach Kośció dopuszcza współżycie sexualne? Przecież można to napisać prosto. Jeśli nie jest tak jak ja to przedstawiłem to jak jest? Czy sam mam poszukac tej odpowiedzi? Bo jesli piszesz że kalendarzyk to przezytek to w takim razie nie ma żadnej metody regulacji poczęć. Zatem współżyć nalezy tylko wtedy, kiedy chcemy miec dzieci lub się na to godzimy aby je mieć (to taki "zamiar ewentualny" w języku prawniczym). Całość logicznie wpisuje się w poglądy Kościoła na zycie sexualne które wczesniej przedstawiłem. Pozdrawiam Zygmunt Stary - 2007-01-31, 23:02 red: "zamiar ewentualny" owszem teraz to się zgadza. Kalendarzyk, to była metoda naszych babć. Współcześnie stosuje się metodę objawowo-termiczną Bilingsa, która przy dużym zdyscyplinowaniu daje doskonałe rezultaty w planowaniu poczęć, co słusznie zauważyła Ecomarta. Może być stosowana również w ich unikaniu i wiele par tak czyni z satysfakcjonującym rezultatem, ale ten "zamiar ewentualny" jest konieczny i zwykle w przypadku poczęcia nie prowadzi do wewnętrznego buntu jak w przypadku "nawalenia" antykoncepcji, ale pokornego pogodzenia z losem. [ Dodano: 2007-01-31, 23:12 ] red: Jeszcze do tego "czarnowidztwa"... Nie wiem co Cię skłoniło do takiego stwierdzenia? Pomyśl! Projektujesz fabrykę, zakładasz sens tej budowli, trudzisz się w procesie tworzenia i nagle w trakcie jak projekt zaczyna być realizowany, ktoś zmienia plany i równa częściowo wykonany obiekt z trawą. Czy nie trafia Cię szlag? A cóż, gdy chodzi o człowieka? Czy sądzisz, że ta analogia jest nieuprawniona? Ecomarta - 2007-01-31, 23:16
A ja się pytam gdzie byli ci ofiarni ojcowie tych poczętych dzieci.Myślisz,że te kobiety idą na zabieg wbrew i przeciw,gotowym do poświęceń tatusiom,nie,one pewnie idą za ich cichym przyzwoleniem.Wszyscy piętnują kobiety dokonujące aborcji jakbyśmy tylko my były odpowiedzialne za antykoncepcje,dziecko,do którego stworzenia trzeba dwojga.A teraz cytat z książki "A nie mówiłam!" Katarzyny Grocholi,który ciągle gdzieś we mnie tkwi: "Trzy lata temu moja córka(...)przyszła do domu i zapytała mnie,czy gdybym znała kobietę,która ma ośmioro dzieci,w tym trójkę głuchych,a dwójkę niewidomych,a jedno upośledzone psychicznie,i gdyby ta kobieta miała syfilis,i była w ciąży,to czy doradziłabym aborcje.(...)Chciałam,żeby moja córka zrozumiała,że istnieją badania prenetalne,środki antykoncepcyjne,a jednocześnie chciałam żeby wiedziała,że przykazanie "nie zabijaj" nie jest przykazaniem wybiórczym(...)Nie wiedziałam jak to wszystko połączyć szczególnie w kraju, w którym przymus staje sie przykazaniem,a nie miłość,i w którym prawa dotyczące kobiet stanowią mężczyźni,a żaden z nich nie jest Bogiem(...)wreszcie wyjąkałam: generalnie jestem przeciwna,ale w tym wypadku to chyba tak...- Właśnie uśmierciłaś Beethovena- powiedziała moja córka" ourson - 2007-01-31, 23:36 red, tak naprawdę nie ma znaczenia w jakiej sytuacji Kościół dopuszcza współżycie, a w jakiej nie dopuszcza. Znacznie bardziej istotne jest to, że podejmując współżycie z osobą płci przeciwnej (o homoseksualistach będzie dalej ) należy mieć świadomość konsekwencji jakie to może ze sobą nieść. Można zabezpieczyć się na wiele różnych sposobów, a i tak (za wyjątkiem niektórych, trwałych metod) jakieś prawdopodobieństwo poczęcia dziecka istnieć będzie. I to właśnie tutaj rozbija się problem odpowiedzialności ludzi za to co robią. Dla aborcji z powodu "wpadki" nie ma żadnego, nawet najmniejszego usprawiedliwienia.
Nie da się tego określić. Jednak da się stwierdzić że w takim momencie, bez przeszkód z zewnątrz z tej zygoty powstanie człowiek. Co do homoseksualistów zaś - wolnoć Tomku w swoim domku. Natomiast zdecydowanie należy odrzucić ideę usankcjonowania prawnego związków homoseksualnych. Zupełnie śmieszy mnie mówienie o dyskryminacji homoseksualistów w prawie polskim. Nie ma żadnego zapisu w żadnej znanej mi ustawie, który stawiałby homoseksualistę w gorzej pozycji niż każdego innego obywatela. A tak nieco znowu odbiegając od tematu - ale nie za bardzo . Jeszcze bardziej niż żądania homoseksualistów dotyczące "legalizacji" ich związków, rozśmieszyły mnie żądania "legalizacji" konkubinatu. Bo już kompletnie nie mogę zrozumieć czym miałby się różnic "zalegalizowany jako związek partnerski" konkubinat od małżeństwa w UC... Zygmunt Stary - 2007-02-01, 00:08 Ecomarta: Nie ma mowy o piętnowaniu kobiet, nie ma też usprawiedliwienia dla tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, o których wspominasz! Ale jest moje uznanie dla heroizmu, tych, którzy okazali pokorę wobec przeciwności losu w szczególności dla mojej matki. red - 2007-02-01, 02:05
Ale to wynika chyba z faktu, że metody naturalne stosuje się częściej w stałych związkach natomiast pigułki a zwłaszcza prezerwatywy przy nieregularnych stosunkach. Tak mi sie przynajmniej wydaje ale nie mam 100% pewności. Poza tym zapewne skuteczność metod naturalnych jest pewnie podobna lub nawet mniejsza niz metod "sztucznych" (tabletki, prezerwatywy), więc tak czy inaczej nie ma żadnej gwarancji. I pewnie statystyki aborcji niewiele by się zmieniły gdybysmy tabletki i prezerwatywy zamienili na metode Bilingsa. Ale moge sie mylic. Co do czarnowidztwa - wiesz skąd się to wzięło. Ja to tak odebrałem - może jestem przewrażliwony
ourson, nigdy nie usprawiedliwiałem aborcji. Ani z powodu choroby płodu ani tym bardziej z powodu wpadki. Jest to dla mnie zbyt śliska tematyka abym mógł podejmować takie decyzje "z lotu", bez dogłębnego zbadania wielu okoliczności towarzyszących.
Myślę że większośc osób ma tego świadomośc jednak mimo wszystko podejmuje to ryzyko.
Wiesz- może chodzi o takie względy bardziej praktyczne jak np wspólne rozliczanie się z urzedem skarbowym czy możliwośc wzięcia wspólnie kredytu. dj arq - 2007-02-03, 02:17 Co do moich poglądów - hasta i collina powiedzieli prawie wszystko, od siebie pragnę dodać tylko złość i pogardę dla poglądów tych którzy ograniczają sposób życia dwojga ludzi. Każdy walczy o swoje i ja tez dodam swoje trzy grosze stanąwszy po stronie "potepionych sexistów" (nazwa własna). Mam tez kilka pytań do Zygmunta Starego, choc może najpierw trochę monologu z mojej strony - ciesze się z każdego dobrze wychowanego człowieka i chylę czoło dla twoich rodziców że wychowali Ciebie (was) na gromadę dobrych ludzi. Jednak z moich obserwacji wynika że w rodzinach wielodzietnych nie dzieje się najlepiej (pomijając oczywiście ciągły brak/niedobór pieniędzy) a kolejne dziecko którym bóg ich "błogosławi" tylko pogłębia anarchię, biedę i patologię. Ja zamierzam już niedługo założyć rodzinę, oczywiście dzieci chcę też mieć ale 1 do 2. Nie czuje się na siłach ani fizycznie ani psychicznie wychować więcej. Cóż więc robić? Drogi ZygmuncieStary ponieważ jak myślę jesteś wierzącym i będziesz bronił stanowiska kościoła. Jeśli tak jest to wierzysz że stosunek kościoła do spraw małżeńskich nie ulega zmianie, bo jeśli by uległ to znaczyło by to tylko że kościół się mylił. A moim zdaniem się myli, ponieważ jak dobrze pamiętam z kościoła/lekcji religii dawno dawno temu żydzi mogli współżyć po 14 dniu cyklu, czyli o antykoncepcji nie mogło być mowy bo taki józef czy mojżesz odrazu zapładniali swoje kobiety. Ba, był również sobie mr. Onan (błędnie kojażony z onanizmem) który zamiast zapładniać swoją bratową po śmierci brata stosował klasyczny stosunek przerywany czym "śmiertelnie grzeszył w oczach boga". Dziś mamy dozwolony stosunek przerywany, kalendarzyk i metodę pomiaru ciepłoty, czyli jakby trochę niebiosa dały nam luzik. A może trochę poczekać, za parę lat może będzie nowy papież i da nam tabletki i gumki? Jak myślisz? Może papież coś zmieni bo jak nie to większość małżonków pójdzie prosto do piekła popełniając grzech, ba gorzej, żyjąc w nim i nie żałując że go popełniają? W końcu Jezus powiedział do wszystkich papieży z św. piotrem na czele - to co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie, to co rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie. Na koniec uniwersalne hasło do tego typu tematów - "CHCEMY DZIECI CHCIANYCH" Ferbik - 2007-02-03, 05:10
Jestem patologicznym anarchistą bo urodziłem się trzeci Miło mi
Jednakże chciałem zaznaczyć, że wielu z Was chciałoby mieć wszczepionych tyle cnót ile przekazali mi rodzice. Ile wkładu włożyli, by wychować mnie na człowieka, na admina Admin też człowiek
Kupuj środki anty
dj arq - 2007-02-03, 09:42
Myślę o rodzinach których nawet na 3 dziecko nie stać, w ten sposób patrzę na ten problem
Wierz mi, kupuję od paru lat i... działają
Zygmunt Stary - 2007-02-03, 11:09 dj arg: Widzę, że masz jakieś problemy natury teologicznej, ale to nie ten temat.
Ciekaw jestem, na jakiej próbie były robione badania, czy na jednej konkretnej rodzinie? Czy zjawiska anarchii i patologii występowały w tej rodzinie/rodzinach już wcześniej, zanim ta rodzina stała się rodziną wielodzietną? Czy patologia dotyczy wszystkich, czy części tej rodziny/rodzin? Możesz odpowiedzieć tu, lub na PRV. dj arq - 2007-02-04, 15:24 To nie badania tylko moje prywatne obserwacje i przemyślenia na ten temat. Oczywiście m można się nie zgadzać z nimi, mamy demokrację
A z tą teologią - poprostu widze że katolicy mają problemy z odpowiedzią na zadane pytania dotyczące wiary - im pytanie prostsze tym bardziej opierają się z odpowiedzią wprost i zaczynają kręcić się w kółko lub milczą udając że pytania nie było. Cóż, pozostaje mi chyba przyjąć ten stan za normalność i nie przejmować się tym
Pozdro hasta - 2007-02-04, 15:51
lub próbują wywołać burzę mózgów... W każdym razie nie trudno dostrzec, że większość katolików (nie piszę WSZYSCY) razem z klerem na czele to zwyczajni hipokryci. Co innego mówią, co innego robią. Karzełek - 2007-02-04, 18:49
A jakie to są problemy natury teologicznej Zygmuncie Stary Problemem jest to, że ktoś w nic nie wierzy A jak już wierzy to problemem jest to, że nie wierzy w Boga Może po prostu ktoś nie potrzebuje
Zygmunt Stary - 2007-02-05, 00:27 Karzełek, hasta, dj arg: Nie będę dyskutował na problemy teologiczne i religijne w tym temacie i w tym dziale. Pozdrawiam |
