Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-09-07, 08:22
Cytat:
To nadinterpretacja. Chodzi mi tylko o to, że ewentualnie dopuszczałbym kare śmierci w naprawde wyjątkowych sytuacjach, przy szczególnym zdeprawowaniu sprawcy, niezbitych dowodach itp.
Zaraz, zaraz. Niezbite dowody - to oczywiste. Jest wiele takich przypadków w których dowody są niepodważalne. Ale zdeprawowanie sprawcy? Czym różni się zabójca który zabił jedną osobę z nimną krwią strzelając jej w głowę, od seryjnego mordercy? Ilością zbrodni - to na pewno. Ale psychicznie? Ten pierwszy może zabić następne osoby - jeśli nie na wolności to w więzieniu. Nie ma żadnego powodu, dla którego należałoby utrzymywać przy życiu człowieka który z premedytacją zabił innego człowieka.
red napisał/a:
to takie zabójstwo w majestacie prawa...
Możemy to różnie nazywać. Kara śmierci jest po prostu konsekwencją czynu mordercy. Morderca popełniając ten czyn ma świadomość, że jeśli zostanie złapany to zostanie zabity. To nie jest fanaberia społeczeństwa tylko konsekwencja popełnionego czynu. Związek przyczynowo-skutkowy jest jasny.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
ourson, chyba źle sie zrozumielismy. Zdeprawowanie sprawcy oznacza że nie rokuje on żadnej poprawy. Seryjny morderca i człowiek który zabił z zimną krwią jedną osobe mogą być tak samo zdeprawowani, a nawet więcej - stopień zdeprawowania seryjnego mordercy może być nawet mniejszy od tego jednokrotnego zabójcy z uwagi na - jak to napisaleś - "zimną krew", bo seryjny zabójca może być po prostu chory psychicznie...
A co do związku przyczynowo - skutkowego to rownie dobrze zamiast "zabójstwo zabójstwo" może on wyglądać "zabójstwo dożywotnia kara ciężkiego więzienia". Nie wiem sam co dla zabójcy byłoby gorsze...
W gruncie rzeczy nasze poglądy chyba aż tak bardzo od siebie nie odbiegają. Pozdrawiam
Seryjny morderca i człowiek który zabił z zimną krwią jedną osobe mogą być tak samo zdeprawowani, a nawet więcej - stopień zdeprawowania seryjnego mordercy może być nawet mniejszy od tego jednokrotnego zabójcy z uwagi na - jak to napisaleś - "zimną krew", bo seryjny zabójca może być po prostu chory psychicznie...
A uważasz red, że morderca jest zdrowy psychicznie ??
A uważasz red, że morderca jest zdrowy psychicznie ??
Zależy jak na to patrzeć. Pozornie wydawałoby sie że morderca nie może być zdrowy psychicznie, ale...
Nie chciałbym zbytnio roztrząsać tego tematu bo jest bardzo obszerny, ale wszystko zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem "morderca" i "zdrowy psychicznie".
Paradoksalnie w języku prawnym "morderca" to osoba która popelnia przestępstwo określone jako morderstwo, a więc czyn z art. 148 par. 2 Kodeksy Karnego. Jednocześnie uznano, że m.in. choroba psychiczna w połaczeniu z pewnym stanem psychicznym sprawcy w chwili popełnienia czynu zabronionego oznacza niepoczytalność sprawcy (art. 31 par. 1 KK), co wyłacza winę sprawcy.
Art. 1 par. 3 KK mówi, że "nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeśli nie można mu przypisać winy w chwili czynu".
A więc: skoro morderca musi być przestępcą, przestępstwo musi być zawionione, a choroba psychiczna w połaczeniu z pewnym stanem psychicznym sprawcy w chwili popełnienia czynu zabronionego wyłącza winę sprawcy, to reasumując morderca nie może być chory psychicznie (chyba że w chwili popełnienia czynu miał możliwość rozpoznania swego czynu lub kierowania swym postępowaniem).
Troche to zawiłe ale tak to się przedstawia z punktu widzenia prawa (chyba że gdzieś popełniłem błąd logiczny, więc prosze mnie poprawić).
Pozdrawiam
Pytałem o logikę, a nie o nasze chore prawo, które wyklucza chorego psychicznie (wg terminologii sądowej) od takiej samej odpowiedzialności jak mordercę przy zdrowych zmysłach. Chodziło mi o Twoje zdanie, czy Ty uważasz, że morderca to osoba zdrowa psychicznie wg Ciebie?
Ferbik, to właśnie wynika z logiki. Nie wiem czy to jest nasze chore prawo, raczej jest ono często niewłaściwie stosowane i naciągane.. Podejrzewam że w krajach zachodnich te kwestie są uregulowane podobnie, ale tego nie jestem na 100% pewny.
A co do mnie to nie mam do końca sprecyzowanego zdania. Moim zdaniem temat jest zbyt obszerny żeby rozpatrywać go w kategoriach czarno - białych. Ale przychylałbym się do opinii, że nie każdy morderca jest chory psychicznie i właśnie w takich przypadkach (zdrowego psychicznie mordercy) dopuszczałbym wyjątkowo możliwość zastosowania kary śmierci.
Wiek: 45 Dołączył: 07 Wrz 2006 Posty: 210 Skąd: Gana
Wysłany: 2006-09-07, 22:06
Moje zdanie jest takie - gdyby UE popierała karę śmierci chciałbym jej w Polsce bo nie mam zamiaru żywić za swoje pieniądze darmozjada-mordercy-pedofila. A tak trzeba wybrać mniejsze zło i żywić tych zkobietylekkichobyczajówsynów bo inaczej z UE nas gotowi wywalić... szkoda że tak jest.
Też wolałbym aby pieniądze z moich podatków były przeznaczane na domy dziecka czy inne cele a nie na utrzymanie więźniów. Dlatego jestem za tym aby więźniowie zarabiali na swoje utrzymanie - niekoniecznie kara śmierci musi być jedynym rozwiązaniem...
Niestety zbyt rzadko mam mozliwośc tu zaglądac by dyskutowac z innymi nad moimi postami i wyjaśniać, co miałam na mysli formuując je w taki, a nie inny sposób. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pisząc o "[...]zabiciu "nie do końca"[...]" użyłam przenośni, wydawało mi się - dość czytelnej? Zwłaszcza, że potem poniekąd wyjaśniłam, o jakie sytuacje może chodzić. O okaleczenia psychiczne czy fizyczne, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie człowieka, czasem wręcz warunkując jedynie dalszą wegetację - bo już nie zycie. Rozumiem, ze to duza okoliczność łagodząca dla sprawcy w Waszym mniemaniu? Bo przecież on na pewno zadając komuś cierpienie zastanowia się, czy juz powinien się zatrzymać, czy może posunąc się dalej. Niezwykle uprzejmie z jego strony, doprawdy.
Z innej strony zaś, dopuszczacie rozwiązanie "śmierć za śmierć". Hm, ponieważ to obejmuje dość dużą grupę ludzi (jak wspomniano, pijanych kierowców mamy wystarczająco wielu), ograniczacie zastosowanie takiej kary jedynie do tych przypadków, gdzie działanie jest naumyslne. W mojej opinii kara może spełniac swoją rolę, gdy jest nieuchronna. Jezeli wprawadza się wyjątki, szczególne przypadki, precedensy, wtedy automatycznie pojawia się szansa jej uniknięcia. A naumyslne działanie, gdzie sprawca przewiduje jego skutki i mimo wszystko wprowadza plan w czyn, wyłącza spod odpowiedzialności wszelkich psychicznie chorych, niepoczytalnych oraz odurzonych srodkami psychtropowymi. Robi się ciekawie, prawda...
Idąc dalej, według Waszej teminologii, pijany kierowca nie działa naumyslnie? A niby to czemu? Dlaczego, skoro chwile potem zabija czworo ludzi, mamy uznac że jego wina jest mniejsza niz kogos, kto powodowany stanem psychicznym, emocjami, uczuciami, zabija kogoś ze strachu czy złości? Czy uratowałoby tego drugiego w Waszych oczach 0,25 promila we jego krwi?
Kara śmierci nigdy nie była, nie jest i nie bedzie rekojmią sprawiedliwości. Śmierć jest zbyt ostatecznym rozwiazaniem, by mozna było ją tak rozdzielać według uznania i subiektywnych opinii, gdzie ktoś trzeci decyduje, czy sytuacja spełnia wymogi, by sprawca nie podlegał karze. Jakby nie bylo, sprowadza się to wówczas do wyboru dokonywanego przez Sąd - a nie widac dla niego szczególnego poparcia wsród Was??
I nie mozna sprowadzać wszystkiego do stwierdzenia, że coś jest czarne, coś jest białe. W świecie jest wiele odcieni szarości, żeby nie powiedziec, że w ogóle jest całe mnóstwo kolorów
---
red napisał/a:
Dlatego jestem za tym aby więźniowie zarabiali na swoje utrzymanie - niekoniecznie kara śmierci musi być jedynym rozwiązaniem...
Otóż to. Inny system wymierzania kar i ich uciążliwość. Nikt przy zdrowych zmysłach nie planuje byc złapany po dokonaniu zbrodni, wiec wlasciwie ewentualna kara go przed realizacja nie powstrzyma. A dla tego z problemami z psychiką kara w chwili popelniania występku nie ma znaczenia.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-09-10, 19:36
Asia napisał/a:
użyłam przenośni, wydawało mi się - dość czytelnej
przenośnia czytelna, tyle tylko że chyba jednak używanie wyrażenia "zabójstwo "nie do końca" czy "trochę" " jest raczej nadużyciem... ale to tylko moja opinia.
Asia napisał/a:
Rozumiem, ze to duza okoliczność łagodząca dla sprawcy w Waszym mniemaniu?
Różnica między gwałtem, pobiciem a zabójstwem jest taka że w przypadku tych pierwszych ofiara nadal żyje a w przypadku tych drugich nie. I to nie jest kwestia okoliczności łagodzących tylko kwestia popełnienia innego przestępstwa.
Asia napisał/a:
Z innej strony zaś, dopuszczacie rozwiązanie "śmierć za śmierć".
pisałęm już o tym, że kara śmierci nie jest kwestią zemsty i nie może być rozpatrywana w kategoriach śmierć za śmierć.
Asia napisał/a:
Hm, ponieważ to obejmuje dość dużą grupę ludzi (jak wspomniano, pijanych kierowców mamy wystarczająco wielu)
Pijani kierowcy raczej nie zabijają z premedytacją.
Asia napisał/a:
W mojej opinii kara może spełniac swoją rolę, gdy jest nieuchronna. Jezeli wprawadza się wyjątki, szczególne przypadki, precedensy, wtedy automatycznie pojawia się szansa jej uniknięcia.
Z tego wynika że podważasz sens wszystkich kar... bo przecież od więzienia też można się wywinąć. Zawsze będą w prawie szczególne przypadki, precedensy i wyjątki. Bo takie jest życie. Dlatego jest sąd który każdą sprawę rozpatruje oddzielnie.
Asia napisał/a:
ograniczacie zastosowanie takiej kary jedynie do tych przypadków, gdzie działanie jest naumyslne
Tak. Bo człowiek celowo, z premedytacjhą pozbawiający kogoś życia sam wydaje na siebie wyrok. Popełniając ten czyn jest świadom kary jaka może go za to spotkać.
Asia napisał/a:
Idąc dalej, według Waszej teminologii, pijany kierowca nie działa naumyslnie?
Można uznać że siada za kierownicą naumyślnie. Ale nie że zabija ludzi naumyślnie.
Asia napisał/a:
mamy uznac że jego wina jest mniejsza niz kogos, kto powodowany stanem psychicznym, emocjami, uczuciami, zabija kogoś ze strachu czy złości?
I tak i nie. Jego winą jest to że prowadząc samochód zabił człowieka (tak naprawdę nie powinno mieć znaczenia czy był pijany, zmęczony, rozmawiał przez tlefon, zagapił się czy może po prostu był kiepskim kierowcą). Oczywiście wyłączając przypadek w którym kierowca planuje morderstwo i wykonuje je przy pomocy samochodu. W przypadku innych zabójstw które wymieniłaś sytuacja nie jest już taka jasna. Zabójstwa popełnione w afekcie i w obronie koniecznej to kompletnie inny rozdział. I ani kierowcy zabijającego nienaumyślnie kogokolwiek, ani osoby która popełnia zabójstwo w afekcie czy w obronie koniecznej nie można porównać do mordercy który popełnia ten czyn z premedytacją.
Asia napisał/a:
Czy uratowałoby tego drugiego w Waszych oczach 0,25 promila we jego krwi?
Wg mnie nie powinno mięc znaczenia czy ktoś w momencie popełninia czynu był trzeźwy, zdrowy czy może pijany lub pod wpływem narkotyków.
Asia napisał/a:
I nie mozna sprowadzać wszystkiego do stwierdzenia, że coś jest czarne, coś jest białe.
I nie sprowadzam. Ale nawet w największej palecie barw coś jest czarne. I zabójstwo z premedytacją włąsnie takie jest. I dlatego zasługuje na najwyższy wymiar kary - karę śmierci.
Asia napisał/a:
Jakby nie bylo, sprowadza się to wówczas do wyboru dokonywanego przez Sąd - a nie widac dla niego szczególnego poparcia wsród Was??
kwestia sądów to już naprawdę absolutnie inny rozdział. Ale nie wydaje mi się, aby nawet w obecnym systemie gdyby istniała karaśmierci to byłby z tym jakiś problem. Raczej zakłądałbym że nie byłaby orzekana dostatecznie często niż ze by miała być orzekana w przypadkach w których nie powinna mieć zastosowania.
Asia napisał/a:
Nikt przy zdrowych zmysłach nie planuje byc złapany po dokonaniu zbrodni, wiec wlasciwie ewentualna kara go przed realizacja nie powstrzyma
Ale każdy przy zdrowych zmysłach kalkuluje możliwość bycia złapanym (ciągle piszę o morderstwach z premedytacją). Kara też jest na pewno brana pod uwagę. Zarówno przy planoowaniu zbrdni jak i każdego innego przestępstwa - kradzieży, przemytu czy innych. Ale na pewno równie ważna jest dla przestępcy wykrywalność danego przestępstwa.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
Nie chcę rozdrabniac sie i tłumaczyć kazdej mojej wypowiedzi. Opinii i tak nie zmienimy, a zapewne jeszcze zacieklej będziemy bronic swojego zdania. Ja po prostu jestem przeciwna karze smierci, bo według mnie nie moze byc tak, że zycie czlowieka zalezy od subiektywnej decyzji drugiej osoby - chocby nie wiem, jak bezwartosciowe sie to zycie mialo wydawac.
A premedytacja jest według mnie pojeciem wzglednym, niemierzalnym. To, co dla jednego bedzie premedytacja, dla drugich jeszcze afektem, a dla innych pewnie wypadkiem. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia a gra idzie o zbyt dużą stawkę...
Hm, i w zasadzienie robi mi róznicy czy ktos zaplanowalby napad na moj dom i pozbycie sie ewentualnych swiadkow czy z premedytacja pędził 180km/h, czy tez z identyczna premedytacją i z kluczykami w kieszeni nie odmówił sobie kilkuset gram itp., itd.
Sprawiedliwości wystarczy sprawny system karania i wiarygodne sądownictwo. Zycia i tak nic nie zwróci. A ja osobiście nie czuje sie uprawniona do wyrokowania, komu sie ono nalezy, a komu nie. Po prostu swiadomie nie powazylabym sie w zaden sposob na cudze zycie, niezaleznie o kogo by chodzilo.
I to na tyle z mojej strony. Dziękuję
Wiek: 45 Dołączył: 07 Wrz 2006 Posty: 210 Skąd: Gana
Wysłany: 2006-10-12, 11:49
Mimo najszczerszych chęci ta moim zdaniem słuszna kara nie zostanie wprowadzona. Prawo unijne zabrania i kropka. Szkoda. Oko za oko, ząb za ząb - stare ale ciągle jare...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
zabójstwo" może on wyglądać "zabójstwo 
