jestem całkowicie za rozwiązaniem takim, jak w WB czy USA
Sprawdziłem - w WB nie obowiązuje kara śmierci.
A co zwolennicy KŚ powiedzą na to:
Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania (jej przeciwnikiem był Jan Paweł II)
I TAK i NIE
Cytat:
W encyklice "Evangelium vitae" papież Jan Paweł II wyraził stanowisko, że kara śmierci nie powinna być stosowana poza przypadkami absolutnej konieczności, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa, które to przypadki są dzisiaj bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. Wyraził ponadto, że środki bezkrwawe bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej (punkt 56)
JP II był kiedyś w Kalifornii, spotkał się z gubernatorem stanu oraz z kilkoma więźniami oczekującymi na karę śmierci i nie zanegował tego.
Nie mogę znaleźć źródła na ten temat, pamiętam że JP II prosił o ułaskawienie tych więźniów co do których nie ma pewności, że dokonali czynów karanych śmiercią.
To nadal ta sama dyskusja. Nazywasz kogoś "zwyrodnialcem", więc ja chcę się dowiedzieć, co przez to rozumiesz, aby móc dalej jasno prowadzić dyskusję i nie brnąć w domysły.
Proszę bardzo odpowiem Tobie, kogo uważam za zwyrodnialca.
A zatem zwyrodnialec to nie kto inny jak człowiek wynaturzony, wypaczony, degenerat społeczny. Człowiek, który zrzucił swoją szatę człowieczeństwa i poprzez czyn zabójstwa, stał się kimś obcym w świecie, w którym żyje.
Ten ktoś jest i będzie odtąd wytykany przez resztę społeczeństwa, jako wyrzutek społeczny, obarczony mianem zwyrodnialca.
Wcześniej pytałeś mnie również, kim jest normalny człowiek, w rozumieniu tego co napisałem.
A zatem normalny, zdrowo myślący człowiek, nie rzuca koszem na śmieci w szybę stojącego tramwaju, Ten sam zdrowo myślący człowiek, nie popełnia zabójstwa osoby, która raczyła zwrócić mu uwagę na jego zachowanie.
Wracając do tematu, mamy tutaj klasyczny przykład, degenerata społecznego, człowieka wynaturzonego i wypaczonego, który poprzez swoje dwa czyny, zaczynając od rzucenia koszem w tramwaj a skończywszy na zabiciu człowieka, który zwrócił mu na to uwagę, z automatu zyskał takie miano i wedle mojej opinii, zasługuje na najwyższy wymiar kary, niestety nie stosowany w naszym kraju, a szkoda.
Ps.
KubaWinter napisał/a:
wieluniak20 napisał:
Nie odpowiedziałem Ci na te pytania, ponieważ opisywana sytuacja dotyczy jasnego zabójstwa, a wywody dotyczące kim są "normalne osoby", czy zwyrodnialcy uważam za zupełnie nie potrzebne, dodające jedynie zamieszania w tym temacie.
W Twoim wczorajszym poście z godziny 15:45, ten cytat u góry dotyczy tego co ja napisałem, a nie wieluniak20.
Na przyszłość cytuj z większą dokładnością.
Wysłany: 2010-02-14, 14:31 Jak zginął bohaterski policjant - rekonstrukcja zdarzeń
Cytat:
Jest środa, niemal dokładnie godzina 10 rano. Młodszy aspirant Andrzej Struj, choć po cywilnemu i w ostatnim dniu swego urlopu, to jednak zwraca chuliganowi uwagę, by nie demolował publicznego mienia. Chwilę później policjant leży na ziemi raniony ciosami noża. Po dwóch godzinach umiera.
Godzina 10. Na przystanek tramwajowy przy ul. Połczyńskiej (przystanek Fort Wola 03) na warszawskiej Woli wjeżdża tramwaj linii 26. Jeden ze stojących przy wiacie mężczyzn rzuca w wagon koszem na śmieci. Trafia w przedostatnią szybę drugiego wagonu. Na jego zachowanie natychmiast reaguje wysiadający z tramwaju pasażer. Jak się później okaże, to mł. 42-letni asp. Andrzej Struj, policjant z 15-letnim stażem, który pracuje w wydziale wywiadowczo-patrolowym Komendy Stołecznej Policji. Wywiązuje się szarpanina, w trakcie której 17-letni Mateusz N. trafia mężczyznę nożem w klatkę piersiową. Ciężko ranny policjant pada na chodnik. Świadkowie zeznają później, że w zdarzeniu uczestniczył jeszcze jeden mężczyzna. Miał on trzymać policjanta., gdy Mateusz N. zadawał mu ciosy nożem.
Około godz. 10:25 ulicą Połczyńską przejeżdża patrol straży miejskiej. Jak wynika z notatki służbowej, strażnicy widzą siedzącego mężczyznę opartego o hałdę śniegu. Wokół niego gromadzi się grupa gapiów. Świadkowie opowiadają strażnikom, że mężczyzna kilkakrotnie został pchnięty nożem. Strażnicy przystępują do akcji reanimacyjnej i natychmiast wzywają pogotowie ratunkowe. U rannego nie wyczuwają ani oddechu, ani pulsu. W trakcie masażu serca, mężczyzna odzyskuje czynności życiowe, jednak nie jest przytomny. Jednocześnie strażnicy cały czas starają się zatamować krwotok z klatki piersiowej. Wkrótce przyjeżdża policja, a następnie karetka pogotowia ratunkowe. Ratownicy kontynuują reanimację.
Zabójca: "Czy raniony policjant jeszcze żyje?"
Policja przekazuje wszystkim załogom policji rysopis sprawcy. Kilkanaście minut później na ulicy Jana Kazimierza dziwnie zachowującego się młodego mężczyznę zauważa Dariusz Krzystek, zastępca komendanta rejonowego policji na Ochocie. Zatrzymanym okazuje się 17-letni Mateusz N. Ma pół promila alkoholu we krwi. Jak wynika z policyjnych ustaleń, to on zadał śmiertelne ciosy. Jest już znany policji: jako nieletni zatrzymywany był pod wpływem alkoholu za znieważenia funkcjonariuszy i uszkodzenie mienia. Ostatnio zatrzymywany był za rozbój, udział w bójce i uszkodzenie wiaty przystankowej. Podobno jedno z pytań, jakie zadał funkcjonariuszom w trakcie zatrzymania brzmiało: "Czy raniony policjant jeszcze żyje?"
Kilka godzin później (prawdopodobnie ok. godz. 12) funkcjonariusz umiera w szpitalu przy ulicy Kasprzaka. Szpital odmawia udzielenia jakiekolwiek informacji na temat bezpośredniej przyczyny śmierci. W środę wieczorem stołeczni policjanci zatrzymują drugiego mężczyznę, który może mieć związek ze środowym atakiem na policjanta. Policja odmawia komentarzy na temat jego udziału w sprawie.
Żałoba
W czwartek jest przeprowadzana sekcja zwłok w celu ustalenia przyczyn śmierci. Tego dnia ma odbyć się również przesłuchanie pierwszego z mężczyzn oraz postawienie mu zarzutów. Jak na razie prokuratura odmawia podania jakichkolwiek szczegółów.
Szef stołecznej policji ogłasza żałobę w podległej mu jednostce. Radiowozy wyjeżdżają z czarnymi wstążkami. W środę po południu Kancelaria Prezydenta informuje, że Lech Kaczyński podjął decyzję o pośmiertnym odznaczeniu zmarłego policjanta Krzyżem Zasługi za Dzielność. Internetowe Forum Policyjne, którego zmarły policjant był moderatorem i jednym z najaktywniejszych użytkowników, jest zamknięte do końca dnia. W ten sposób koledzy zamordowanego chcą oddać hołd jego pamięci.
Sekcja Dokumentacji i Analiz TVN24 na podstawie informacji:
* PAP
* TVN Warszawa
* Komendy Stołecznej Policji
* Rzecznika Prasowego Straży Miejskiej m.st. Warszawy
* Prokuratury
W podanym w źródle wiadomości linku jest również materiał filmowy, który też polecam zobaczyć.
Polecam jeszcze artykuł: Wzburzeni internauci: "Dożywocie to za mało"
Cytat:
- Ile jeszcze niewinnych ludzi musi zginąć, żeby państwo w końcu zajęło się prawami poszkodowanych, a nie bandytów? – pisze na platformę Kontakt TVN24 internauta Piotr. To tylko jeden z setki maili wzburzonych internautów, którzy wciąż nie mogą pogodzić się ze śmiercią policjanta, który zginął, bo zwrócił uwagę wandalom. Zdaniem większości internautów, kara dla zabójcy może być tylko jedna: śmierć. - Nie tędy droga - uważa Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
- Policjant, który zginął miał honor i sumienie, i dlatego zareagował. Nie zareagował dlatego, że był policjantem. Był człowiekiem, który odróżniał dobro od zła. Pytanie, czemu żaden z pasażerów nie wsparł fizycznie tego policjanta? – pyta internauta "Piter". – Gdybym jechał tym tramwajem, najpierw bym zastanowił się, czy warto pomóc – pisze z kolei internauta podpisujący się jako "Dart". Internauta twierdzi, że kilka lat temu ruszył z pomocą katowanemu przez bandytę sprzedawcy na targowisku. – I zostałem oskarżony o to, że go pobiłem – dodaje.
Strach przed bandytami
- Ile jeszcze niewinnych ludzi musi zginąć, żeby państwo zajęło się w końcu prawami poszkodowanych, a nie bandytów? – pyta z kolei Piotr. Natomiast Magdalena twierdzi, że Polaków paraliżuje strach przed bandytami. - Nadal żyjemy w państwie, którego system prawny bardzo kuleje. Zwykły obywatel boi się, że taki bandyta może zrobić mu krzywdę i tak naprawdę nie poniesie za to żadnych konsekwencji – ocenia internautka. - Nawet jeśli zostanie zatrzymany, to prawdopodobnie wyjdzie wcześniej za dobre sprawowanie i... prawdopodobnie potem będzie mścić się na osobie, która doprowadziła do zamknięcia go w więzieniu – dodaje Magdalena. – Maksymalnie będzie tu 25 lat, a znając życie dostanie 15 lat, a po 10 wyjdzie na wolność i dalej będzie siał postrach w stolicy. Smutne, ale takie jest nasze prawo – ocenia z kolei Robert.
Winą "bezstresowe wychowanie?"
- Czy przypadkiem wczorajsze wydarzenie nie jest skutkiem propagowania wśród młodych ludzi dwóch haseł "CHWDP" i "JP"? – pyta z kolei Łukasz. - Wystarczy przejrzeć kilka portali społecznościowych i sprawdzić, ilu młodych ludzi ma takie opisy czy grafiki umieszczone w profilach. Brak poszanowania wśród młodzieży dla podstawowego organu ochrony prawa, w przyszłości może zaskutkować brakiem szacunku dla państwa – dodaje internauta. - To zabójstwo było skutkiem bezstresowego wychowywania dzieci, które myślą, że wszystko im wolno i nie otrzymają za swój czyn żadnej kary – wtóruje mu Ewelina.
Żądają Kodeksu Hammurabiego
Jak przy każdym tego typu bulwersującym przypadku, powraca żądanie przywrócenia kary śmierci. - Ten młody zabójca obciąży budżet państwa na około 60 lat (przy wyroku dożywocia), a o dzieciach tego funkcjonariusza wszyscy zapomną za rok. Jakie jest moje zdanie? Kodeks Hammurabiego. Natychmiast - pisze internauta podpisujący się jako "Pingwin1203". Nie jest to odosobniony głos. – Moja mama, chodzący anioł i głęboko wierząca katoliczka powiedziała, że tego bandytę powinni powiesić na szubienicy. Tak dla przykładu, żeby inni się bali – pisze Halina. – Eliminujmy takich typów raz na zawsze – wtóruje jej Adam. Również na forum portalu tvn24.pl mnożą się wpisy zwolenników najcięższej kary dla tego zabójcy. - Przywrócić karę śmierci! A jeśli nie mają katów do wykonywania tego, ja mogę to robić nawet za 1200 zł. Tu będzie miał pierwszą karę śmierci, a Bóg wymierzy drugą - pisze internauta podpisujący się jako "robo".
Kara śmierci? "Kategorie populistyczne"
- To dość naturalne, że w sytuacji, kiedy zdarzają się tragedie, to ludzie zaczynają myśleć w kategoriach populistycznych - komentuje głosy internautów Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. - W narodzie nie ginie przywiązanie do kary śmierci. Nie ma powszechnej opinii, że kara śmierci jest karą, które nie powinna istnieć w systemie – dodaje. Jednak według niego, kara śmierci nie jest żadnym rozwiązaniem. - Wszelkie nauki pokazują, że to, co chroni przed przestępczością, to maksymalne ściganie i nieuchronność kary - uważa Bodnar.
"To była jego ostatnia interwencja"
Internauci zwracają też uwagę na problem bezpieczeństwa w Warszawie. – Czy to normalne, że po stolicy w biały dzień chodzi bandyta z nożem w kieszeni? – pyta Katarzyna. A internautka Małgorzata dodaje: - Przecież mógł być to każdy z nas.
Tym razem "tym kimś" był 42-letni Andrzej Struj - policjant, któremu właśnie kończył się urlop. - To była jego ostatnia interwencja - pisze policjant, który znał zabitego funkcjonariusza.
Zabity 10.02.2010r. w Warszawie policjant Andrzej S. był też moderatorem Internetowego Forum Policyjnego - http://www.ifp.pl.
Znany był wielu użytkownikom forum pod nickiem ands. Wieloletni moderator IFP, wspaniały przyjaciel i dusza towarzystwa. Słynął z tego, że zawsze stawał na wysokości zadania. Oddawał serce swojej pracy społecznej i zawodowej. Nawet po służbie był stuprocentowym policjantem i nie odpuszczał żadnemu łobuzowi, który naruszył prawo. Dziś zapłacił za to najwyższą cenę. Wszystkim nam będzie go brakować. Łączymy się w głębokim bólu.
Do soboty forum będzie nieczynne. Chcemy w ten sposób uczcić pamięć po naszym koledze.
Możemy pomóc dzieciom naszego kolegi Andrzeja. Za pośrednictwem FUNDACJI POMOCY WDOWOM I SIEROTOM PO POLEGŁYCH POLICJANTACH z którą IFP współpracuje możemy przekazywać datki na rzecz rodziny Andsa. Pieniądze można wpłacać na konto fundacji w Banku Śląskim 29 1050 1025 1000 0023 0731 9943 z dopiskiem "dla dzieci Andrzeja z KSP". Konto zostało założone na potrzeby doraźnych zbiórek, które fundacja może przeprowadzać zgodnie z pozwoleniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji (Decyzja nr 93/2009).
Doskonale pamiętam, nie Ty jeden czytałeś LoTRa Mimo to, nadal sądzę, że świetnie się one w takich sytuacjach sprawdzają.
No więc właśnie, osobnik którego te słowa dotyczą nikogo nie zabił "z głupoty".
Gdybym miał decydować co do kary - dla zabójcy wybrałbym śmierć. To nie było żadne "morderstwo w afekcie" ani spowodowane ciężką sytuacją materialną czy jakimikolwiek innymi przesłankami.
Jak śpiewają Szwedzi Eye for an eye, death for death
_________________ Bij czerwonych, aż zbieleją, bij białych, póki nie poczerwienieją!
N. I. Machno
niestety nasze prawo jest ślepe jak wół.
Takie świry jak oni nie powinni mieć prawa życia.
Przypomniała mi się sprawa bodajrze litwina który sam wymierzył sprawiedliwość bo system był slepy.
Albo tych co zakatowali gościa który groził siekierą mieszkańcom wsi, bo system był ślepy, ja dla tych panów wlepił bym jeszcze medal.
Jeżeli pójdzie do więzienia to nie dość, że uszczupli budżet państwa o koszty dochodzenia, koszty sądowe i inne z tym związane, ale także za nasze pieniądze będzie przebywał w zakładzie karny.
To sa słowa które napisałeś. Nie próbuj teraz zmieniać ich znaczenia. Wyraźnie piszesz, że argumentem za karą śmierci sa koszty związane z utrzymywaniem przestępcy w więzieniu. Czyli - po co wydawać kase na jego utrzymanie przez iles tam lat, skoro od razu można to załatwić.
OgioN napisał/a:
Cóż, jest to Twoje zdanie, bo ja tego nie napisałem. Wyliczałem koszty jakie ponosi państwo.
Nie, to własnie jest Twoje zdanie. Podnosisz kwestie ekonomiczne jako argument za karą smierci. Przeczytaj sobie wyraźnie co napisałeś i zastanów się co chciałeś przez to powiedzieć.
OgioN napisał/a:
Zakładasz zatem, że proces wobec tego zwyrodnialca będzie nieuczciwy?
Nie zakładam tego. Jest to odpowiedź na twoją tezę, że szkoda kasy na proces dla kogoś takiego (tak napisałeś - że proces tej osoby niepotrzebnie uszczupli budżet państwa, a przecież prosta egzekucja, najlepiej bez procesu, załatwi sprawe).
[ Dodano: 2010-02-15, 13:04 ]
wieluniak20 napisał/a:
niestety nasze prawo jest ślepe jak wół
Temida co do zasady jest ślepa. Nie wiedziałeś tego?
To nie jest do końca wina praw ile ludzi którzy je stosują.
Gdybym miał decydować co do kary - dla zabójcy wybrałbym śmierć. To nie było żadne "morderstwo w afekcie" ani spowodowane ciężką sytuacją materialną czy jakimikolwiek innymi przesłankami.
Jeśli dobrze rozumie to jeśli brak mi kasiorki (czytaj ciężka sytuacja materialna) to za morderstwo wyrok w zawieszeniu. Skrajni lewacy mają super pomysły! Zabójstw zawsze kończy żywot ofiary, a może się jestem w błędzie? Możliwe że BOGOWIE lewactwa dopuszczają mord z powodów rabunkowych? Proszę podaj dobre przesłanki do zabicia człowieka. Ja ich nie znam, ale będę wdzięczny za dobre usprawiedliwienie zbrodni!
Jeśli chodzi wymiar kary uważam, że śmierć to ucieczka przed karą. Lepsze (moim zdaniem) dożywocie, bez możliwości zwolnienia warunkowego nawet po 50 latach i to bez względu na koszty ponoszone przez podatników. Perspektywa spędzenia reszty życia w ZK bez szansy na wyjście jest tak sadystyczną karą, że ja wymiękam.
Wątpię w ich wiedzę, że to policjant. Swoją drogą, czy szum medialny za zabójstwo "zwykłego cywila" byłby tak ogromny?
mrk, to że podałem taki przykład nie oznacza że popieram łagodzenie kar dla morderców. Opisałem jedynie powszechny proceder który panuje w sądownictwie - mianowicie zmniejszanie wyroków argumentowane czynem "w afekcie" bądź też sprowokowanym ciężką sytuacją materialną / innymi powódkami. Absolutnie tego nie popieram, więc zejdź ze mnie i 'lewakami' nazywaj sobie członków swojej rodziny albo znajomych, o ile Ci pozwolą.
mrk napisał/a:
Perspektywa spędzenia reszty życia w ZK bez szansy na wyjście jest tak sadystyczną karą, że ja wymiękam.
W więzieniu mordercy (a zwłaszcza mordercy policjantów) stoją na szczycie hierarchii, toteż źle im się żyło nie będzie (patrząc na warunki w niektórych więzieniach).
_________________ Bij czerwonych, aż zbieleją, bij białych, póki nie poczerwienieją!
N. I. Machno
W więzieniu mordercy (a zwłaszcza mordercy policjantów) stoją na szczycie hierarchii, toteż źle im się żyło nie będzie (patrząc na warunki w niektórych więzieniach).
Zawsze można ten pobyt w ZK zrobić wrednym. Pomyśl, praca bez wynagrodzenia, cela jedynka, samotny wypad na spacerniak, i inne przywileje (klawisze jeśli chcą to umilą pobyt). Myślałem o ustawowym usankcjonowaniu warunków odbywania kary przez osoby skazane za najcięższe przestępstwa, tak aby to nie przypominało wczasów. Ale nawet wczasy trwające 50 lat są nie do zniesienia.
Morgoth napisał/a:
Gdybym miał decydować co do kary - dla zabójcy wybrałbym śmierć. To nie było żadne "morderstwo w afekcie" ani spowodowane ciężką sytuacją materialną czy jakimikolwiek innymi przesłankami.
Ależ Ty nic nie opisywałeś! W tym cytacie wyrażasz własną opinię. Użycie słów
Morgoth napisał/a:
Gdybym miał decydować co do kary
wyklucz raczej, że
Morgoth napisał/a:
Opisałem jedynie powszechny proceder który panuje w sądownictwie
Cóż Red, jak zwykle nie możemy się dogadać. Ja tylko wyliczałem koszty jakie ponosi budżet. A koszty są z pewnością niemałe. Czyli to my wszyscy ponosimy koszty utrzymania takiego więźnia. Nie wypieram się tego. Nigdzie natomiast nie napisałem dosłownie
red napisał/a:
Czyli wykonujemy karę śmierci bo nie opłaca nam się utrzymywać więźnia.
No, ale skoro tak się upierasz to owszem, TAK UWAŻAM. Ze względu na duże koszty tego typa powinni powiesić bez mrugnięcia okiem. Tym bardziej, że się przyznał do winy!
Masz coś przeciw temu? Uważasz, że proces będzie niesprawiedliwy?
Ja tak nie uważam. Za to Ty uważasz, że takiej osobie nie należy się żaden proces, bo "szkoda kasy na takiego...".
OgioN napisał/a:
Tym bardziej, że się przyznał do winy!
Jest taka stara zasada, że przyznanie się jest koroną dowodów (confesio est regina probationum) - bardzo chętnie korzystano z niej w procesach inkwizycyjnych i stalinowskich...
Tak, tak to jeszcze tego typa po główce pogłaskać, że dobrze zrobił.
Cytat:
Jest taka stara zasada, że przyznanie się jest koroną dowodów (confesio est regina probationum) - bardzo chętnie korzystano z niej w procesach inkwizycyjnych i stalinowskich...
A co to ma do tego, gdzie to stosowano? Przyrównujesz moje stwierdzenie do procesów inkwizycyjnych oraz stalinowskich. Obyś nigdy nie był w takiej sytuacji jak ta rodzina, której zamordowano na oczach innych ludzi, w biały dzień ojca, męża.
To tyle z mojej strony, gdyż dyskusja zaczyna schodzić ...
A i jeszcze jedno. To ty się wykręcasz. Oto cytaty:
OgioN napisał/a:
Uważasz, że proces będzie niesprawiedliwy?
red napisał/a:
Ja tak nie uważam. Za to Ty uważasz, że takiej osobie nie należy się żaden proces, bo "szkoda kasy na takiego...".
red napisał/a:
O sensowności ponoszenia kosztów procesu nawet nie dyskutuję - nawet najgorszemu zbrodniarzowi należy się uczciwy proces.
A co to ma do tego, gdzie to stosowano? Przyrównujesz moje stwierdzenie do procesów inkwizycyjnych oraz stalinowskich. Obyś nigdy nie był w takiej sytuacji jak ta rodzina, której zamordowano na oczach innych ludzi, w biały dzień ojca, męża.
Odpowiadam tylko na to co napisałeś. Ze skoro się przyznał, to najlepiej od razu go rozstrzelać, najlepiej bez procesu, bo na to szkoda pieniędzy. Dobrze że na kule dla niego nie szkoda...
Uznanie, że przyznanie się do winy jest najlepszym dowodem, stosowano w dawnych czasach i dziś prawnicy nie są już zgodni co do tego, że to jednak "załatwia sprawę".
OgioN napisał/a:
To ty się wykręcasz
W którym miejscu? Gdzie napisałem że proces może być nieuczciwy? Napisałem tylko, że nawet on zasługuje na proces (Ty mu tego prawa odbierasz, bo przecież szkoda kasy na koszty procesu, tym bardziej że się przyznał). Oczywiście każdy proces powinien być uczciwy, dlatego dodałem odpowiedni przymiotnik. W żadnym wypadku nie miałem na mysli kwestionowania uczciwości i rzetelności procesu.
Nie chciałbym dyskutować o karze smierci na poziomie łapania za słówka. Daleki też jestem emocjonalnym wypowiedziom, dostosowanym ad hoc do bieżącej sytuacji i umiejętnie podsycanym, przez media.
I oczywiście nikomu nie życzę znalezienia się w takiej sytuacji.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
Mimo to, nadal sądzę, że świetnie się one w takich sytuacjach sprawdzają. 
