Witam
Już niedługo może się okazać, że parlament zacznie się bardziej interesować rewizją reformy administracyjnej kraju, a w szczególności kształtem granic poszczególnych województw. My w Częstochowie od dawna jesteśmy zainteresowani utworzeniem takiego wojewóztwa, w którego granicach chętnie widzielibyśmy także wasz region. Co o tym myślicie, czy bylibyście tym zainteresowani?
Pomógł: 15 razy Wiek: 71 Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 626 Otrzymał 10 piw(a) Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-12-10, 18:30
Jakoś nie widzę nas w tym układzie, chyba, że siedziba władz będzie w Wieluniu. W czasie zaborów i nieco wcześniej tak już było. I ta nazwa - staropolskie. Co tu starego, bardziej mi tu pasuje nazwa województwo jasnogórskie.
Przejrzaółem witrynę i nic w niej nie wyczytałem.
Gdyby miało powstać woj. częstochowskie /dlaczego staropolskie?/ to co my będziemy z tego mieć. Interes musi być obopólny a jak narazie to widzę tylko zyski dla Cz-wy.
Poza tym czy nie warto byłoby zastanowić się nad eksterytorialnością Jasnej Góry?
Myślę, że jeżeli dotacja do budżetu Miasta i gmin powiatu wieluńskiego chcących wejść do woj. częstochowskiego, w każdym roku, wyniesie nie mniej niż 100% ich budżetu przez okres 15 lat to wielu zacznie byc podatnymi na Wasze argumenty.
Warto słowa poprzeć poważnymi argumentami!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Coz, moze nie wiecie, ale w woj.łódzkim na cztery południowe powiaty (wieruszowski, wieluński, pajęczański i radomszczański) w 2002 roku przypadło 1,8% wydatków inwestycyjnych z budżetu wojewódzkiego (łódzkiego), w 2003 roku 0,6%, a w 2004 zaledwie 0,3%! Tym bardziej jest to oburzające, że te cztery powiaty zamieszkuje ok. 12% wszystkich mieszkańców województwa. Pieniądze wojewódzkie przeznaczane są w zasadzie tylko na Łódź i okolice.
Te dane pochodza z opracowania: O. Ławińska "Wydatki inwestycyjne z budżetów województw samorządowych śląskiego i łódzkiego w regionie częstochowskim w latach 2002-2004"
- nowe instytucje - lepiej dostepne i blizej Wielunia (sady, instytucje kulturalne, oswiatowe, finansowe itp)
- proporcjonalnie wieksza wladza w sejmiku dla waszego regionu, wiec moglibyscie sami lepiej pilnoac waszych interesow, bo nowe wojewodztwo mialoby okolo 1 mln mieszkancow (ponad dwa razy mniejsze niz obecne lodzkie)
- przelozylo by sie to na blizsza waszym interesom Regionalna Strategie Rozwoju oraz korzystniejsze dla was dysponowanie pieniedzmi z UE (zarzad wojewodztwa decyduje na co zostana wydane)
- otrzymalibysmy wiecej pieniedzy z budzetu z racji nizszego PKB wojewodztwa (lodzki i slaskie maja wysokie z uwagi na zamoznosc metropolii na czym i my i wy tracimy)
- dochodzi jeszcze grozba osiagniecie progu 75% sredniej Unii i zakrecenie kurka z pieniedzmi strukturalnymi (staropolskie byloby znacznie biedniejsze niz obecne lodzkie czy slaskie)
To tylko najwazniejsze korzysci dla Was i dla nas ...
[ Dodano: 2006-12-10, 20:03 ]
A jesli chodzi o nazwe.. coz, padaly pomysly: jurajskie, czestochowskie, gornowarcianskie, a nawet zachodniomałopolskie (na wzor zachodniopomorskiego).
Ale wydala sie nazwa STAROPOLSKIE najlepsza, bo nie faworysuje nikogo, zadnego z miast czy podregionow.
[ Dodano: 2006-12-10, 20:06 ]
Nazwa jest wazna, ale to raczej szczegol. Najwazniejsza jest wola wspolpracy, porozumienie i sprawiedliwe traktowanie. Ja nasze wspolne wojewodztwo widze tak:
Pomógł: 17 razy Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1805 Skąd: okalew/wrocław
Wysłany: 2006-12-10, 21:13
NEPTUN napisał/a:
Nazwa jest wazna, ale to raczej szczegol. Najwazniejsza jest wola wspolpracy, porozumienie i sprawiedliwe traktowanie
NEPTUN rozumiem, że grarancją sprawiedliwego traktowania w przyszłym województwie jest Twoja osoba? NEPTUN - ja Cię proszę, trzymaj poziom - bez populistycznych haseł!
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-12-10, 21:19
NEPTUN napisał/a:
- otrzymalibysmy wiecej pieniedzy z budzetu z racji nizszego PKB wojewodztwa (lodzki i slaskie maja wysokie z uwagi na zamoznosc metropolii na czym i my i wy tracimy)
- dochodzi jeszcze grozba osiagniecie progu 75% sredniej Unii i zakrecenie kurka z pieniedzmi strukturalnymi (staropolskie byloby znacznie biedniejsze niz obecne lodzkie czy slaskie)
To tylko najwazniejsze korzysci dla Was i dla nas ...
Oto do czego doprowadza UE - należy dążyć do tego żeby być biedniejszym niż inni... Ech ten socjalizm...
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
w woj.łódzkim na cztery południowe powiaty (wieruszowski, wieluński, pajęczański i radomszczański) w 2002 roku przypadło 1,8% wydatków inwestycyjnych z budżetu wojewódzkiego (łódzkiego), w 2003 roku 0,6%, a w 2004 zaledwie 0,3%! Tym bardziej jest to oburzające, że te cztery powiaty zamieszkuje ok. 12% wszystkich mieszkańców województwa. Pieniądze wojewódzkie przeznaczane są w zasadzie tylko na Łódź i okolice.
To jest jakiś konkretny argument. A jaka gwarancja, że nie będziemy rolowani jak dotychczas?
Do Łodzi 100 km, do Cz-wy 70 km.
Chcielibyście dokonać aneksji całego powiatu wieluńskiego czy jego części?
[ Dodano: 2006-12-10, 21:50 ]
cytat:
Trudno jest określić ile dokładnie województwo częstochowskie otrzymałoby środków z UE.
Jednak niewątpliwie z samego tylko Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju
Regionalnego (ZPORR) region otrzymałby w samych tylko latach 2004-2006 co najmniej 10
mln. euro więcej,
czyli ok. 40 mln zł.
Nie są to wielkie pieniądze. Pewno sama Cz-wa chętnie by je skonsumowała.
A poza tym, my tyle wydajemy tylko na cele reprezentacyjne.
Policz koszty utrzymania Urzędu Marszałkowskiego i Sejmiku Wojewódzkiego oraz Urzędu Wojewódzkiego.
Kto za to zapłaci i ile?
Na same limuzyny i gabinety nie starczy tych 10 mln Euro.
Ja tam nawet wlasnej rodzinie nie wierzylbym "na gebe", a tym bardziej wlodarzom obcego samorzadu. Dlatego wszelkie ustalenia nalezaloby spisac i zalaczyc do umowy w ramach zalacznika do projektu ustawy skladanego w sejmie. I tu otwiera sie pole do popisu dla waszych i naszych wlodarzy - samorzadowcow, radnych.
Jasne ze nie ja musialbym takie postanowienie zatwierdzic, choc chetnie wzialbym w tym udzial w ramach Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, ale np. prezydent Czewy i wasz burmistrz czy prezydent. Tu dochodzimy do konkretow, czyli chocby rozstrzygniecia kwestii algorytmu podzialu srodkow budzetowych i unijnych. Tzn. na co w pierwszej kolenosci one pojda, co bedzie priorytetem, a na co przeznaczymy wojewodzkie pieniadze w drugiej kolejnosci. Takie kwestie uszczegolawia sie w Regionalnej Strategii Rozwoju, ktora uchwala Sejmik. Ale w naszym przypadku nie bedzie z tym problemow, bo nasze regiony sa do siebie podobne spolecznie i gospodarczo.
[ Dodano: 2006-12-11, 07:51 ]
Co do kosztow administracji - poza infrastrukturą lokalową i zapleczem kadrowym w mieście działają także instytucje, które od razu można by przekształcić na samodzielne podmioty o randze wojewódzkiej, np. Zamiejscowa Placówka Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego, czy zlokalizowany w Częstochowie Międzywydziałowy Zespół Zadaniowy Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego i inne. To także ograniczyłoby koszty powołania nowego województwa i pozwoliłoby działać urzędom od razu bez większych problemów organizacyjnych. W tych instytucjach juz teraz pracuje kilkuset ludzi, a biura i sprzet w duzej mierze sa juz na miejscu. Dochodzi do tego odpowiednia redukcja etatow i przeniesienie czesci sprzetu z Urzedow Slaskich i Łodzkich.
A jesli chodzi o kase, to na lata 2007-2013 samo tylko woj.slaskie dostanie z UE conajmniej 1,6 MILIARDA EURO! Prawie miliard ma dostac lodzkie. A to juz po potraceniu obum kilkuset mln ze wzgledu na ich relatywnie wysokie PKB.
Te 40 mld to tylko ZPORR, i to jest kwota, ktora dostalibysmy dodatkowo - czyli ponad to, co uzyskalismy w ramach slaskiego i lodzkiego.
Gorszym jest to, ze oblicza się, że od 1999 roku region częstochowski (w łódzkim i śląskim) stracił między 150, a 280 mln. zł. na inwestycje z budżetu województwa, które dodatkowo otrzymałby, gdyby zachowano województwo częstochowskie. To juz sa duze pieniadze i to tylko pieniadze na inwestycje. Straty jakie ponieslismy w ramach zmniejszenia sie e regionie przedsiebiorczosci, likwidacji miejsc pracy itd. nie sposob dokladnie oszcowac, ale zapewne to takze olbrzymie sumy. A bedziemy moze tracic jeszcze wiecej.
Te dane to wynik badan opublikowanych we wrzesniu tego roku, a sa to pierwsze tego typu w naszym regionie. Przeprowadzili je specjalisci z Politechniki Czestochowskiej, Akademii Jana Dlugosza i Akademii Ekonomicznej w Katowicach. Calosc opracowan (ponad 120 stron)mozna znalezs na stronach Urzedu Miasta Czestochowy. To przekrojowa analiza tego i le nasz region stracil po 1999 roku. Zreszta to na razie pierwsza czesc.
Niektore z informacji zawartych na stronie Czestochowskiej Republiki pochodza wlasnie z tego zrodla (o czym informuje kazdorazowo w przypisach) a czesc pochodzi z innych zrodel.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-12-11, 10:31
Dajmy sobie spokój z tworzeniem nowego bytu adminstracyjnego. Żadne zapisywanie algorytmów w ustawie mieć miejsca nie będzie. A jakiekolwiek umowy zawsze będą mogły być zmienione - bo przyjdzie nowa władza . Lepiej jest teraz dobrze "lobbować" w Łodzi (z czym niestety Wieluń przy obecnym burmistrzu będzie miał problem) niż tworzyć jakiś dziwny twór w postaci województwa częstochowskiego. Ja rozumiem że Częstochowa ma swoje ambicje ale umówmy się - sens tworzenia tego województwa jest żaden.
Co do środków unijnych - to że ewentualne przyszłe województwo będzie miało ich potencjalnie więcej jeszcze wcale nie znaczy że z większej ich ilości skorzysta. Zawsze będzie problem z środkami własnymi, źle skonstruowanymi wnioskami itd. itp.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
No dobra ourson, zakladajac nawet najczarniejszy scenariusz - tzn ze umowy wojewodzkiej samorzadowcy nie dotrzymaja, to jednak zawsze pozostaje realna wladza w Sejmiku. Nie wiem dokladnie ktory jest Wielun w woj.lodzkim - 12 czy 13. A w wojewodztwie lodzkim zyje 2,5 mln ludzi. Czyli tu nie macie zadnej sily przebicia. Nawet Radomsko (prawie dwa razy od was wieksze) niewiele przez ostatnie lata z Lodzi "wyrwalo". A w staroplskim bedziecie razem z Lublincem w pierwszej szostce. Zreszta w nowym wojewodztwie znajdzie sie tylko jeden duzy osrodek i kilkanacie malych - do 50 tys. Czyli od razu widac, ze dominowac beda interesy malych miast, przemysl lekki, a nawet rolnictwo. W powiecie czestochowskim ponad 80 proc ludzi zajmuje sie dzialanoscia rolnicza, w klobuckim ok. 70%. Zreszta nawet w samej Czewie jest tylko jeden wielki moloch - Huta. Poza tym dominuja mali i sredni przesiebiorcy z przemyslu lekkiego i spozywczego. Staropolskie bedzie liczyc do 1 mln mieszkancow, czyli z grubsza patrzac kazdy powiat czy miasto obecnego lodzkiego bedzie miec o polowe wiecej do powiedzenia w organach wojewodzkich.
A co do kasy - coz, jak pokazalem ile stracilismy i ile mozemy uzyskac Ty mowisz, ze nie ma sensu i ze lepiej lobbowac w Lodzi. Jasne ze tak - na razie lobbujcie. Nawet straszcie Lodz, ze jak wam nie dadza kasy, to sie przylaczycie do staropolskiego. Ale obserwujac dotychczasowa polityke Lodzi nie widze sznas na zmiany. Od reformy wojewodzkiej minelo juz prawie 9 lat. W kontekscie wojewodztwa raczej lat zmarnowanych i u nas i u was...
A mowienie, ze nawet jak nam w staropolskim dadza wiecej kasy np z UE, to i tak je zmarnujemy jest nieuzasadnione. Zreszta lepiej zmarnowac szanse niz od poczatku jej nie miec...
[ Dodano: 2006-12-12, 17:55 ]
Rozumiem wasze obawy. Ale tak jak wspominalem - lodzkie ma 2,5 mln ludzi. I tu nie macie szans na przebicie i jakikolwiek wplyw na sprawy wojewodzkie. W milionowym wojeodztwie mozna by naprawde wejsc w jakies koalicje i wlaczyc sie w polityke wojewodzka....
Macie swoj powiat i gmine i czujecie ze to wam wystarcza. Moze macie racje, ale z drugiej strony troche szkoda tej wielkiej kasy, o ktora w zasadzie w ogole nie bedzie szans powalczyc. Reszta kraju i wam i nam cywilizacyjnie ucieknie... A kto nie idzie na przod - cofa sie!
Mam nadzieje ze gdy zostanie przedstawiona jakas propozycja waszym wlodarzom ze strony decydentow czestochowskich to bedzie ona na tyle nęcąca, ze wasi gospodarze na nia przystana...
[ Dodano: 2006-12-12, 18:03 ]
A to na wikipedii znalazlem. Widac nasze ziemie maja historycznie ze soba wiele wspolnego...
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-12-12, 23:06
Wieluń jest 12 czy 13 miastem woj. łódzkiego i leży na jego obrzeżach. W woj staropolskim będzie 6 i będzie leżał na obrzeżach. Samo przesunięcie się w rankingu na niewiele się zda. Jak pisałem wcześniej - propozycja zapisania w ustawie jakichś dodatkowych warunków podziału pieniędzy jest niedorzeczna. Jakakolwiek umowa też raczej nie wchodzi w grę.
Wieluń jest powiązany z Łodzią - tak było przed woj. sieradzkim i nasza przynależność do tego akurat województwa jest jak najbardziej naturalna. Co do podziału środków - naprawdę znacznie większą wagę przykładałbym do inicjatywy samorządów - jeśli burmistrz i jego zaplecze chcą to potrafią pozyskać środki. Trzeba chcieć i umieć. Wieluń akurat w tym zakresie ma pecha.
Obawiam się że koszty stworzenia i utrzymania nowego województwa będą zbyt wysokie i zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne. Wiele problemów o których piszesz po prostu nie istnieje - taki np KRS - bez ruszania się z Wielunia za niewielką opłatą można mieć dowolne wypisy - nawet mając ten sąd w Wieluniu zakładam że często wolałbym skorzystać z usług takiej firmy żeby nie tracić czasu na zbędne papierki i jazdę do Sądu.
Sady? A w ilu wypadkach może się okazać że zamiast do oddalonego o 45km Sieradza zmuszeni będziemy jechać do Częstochowy?
Instytucje oświatowe bliżej Wielunia? Jakie? Powstaną nowe uczelnie w Częstochowie? Bo niby miasto wojewódzkie? I tak będą z dużym prawdopodobieństwem daleko w tyle za łódzkim czy wrocławskimi. To żaden argument.
Kultura - jeśli ktoś chce wyjechać do teatru to dodatkowe 20 czy nawet 50 km nie zrobi mu różnicy - a z dużym prawdopodobieństwem znajdzie znacznie bardziej urozmaiconą ofertę w Łodzi czy Wrocławiu niż w Częstochowie (albo nie będzie żadnej różnicy w stosunku do stanu obecnego)
Reasumując - nie widzę sensu tworzenia nowego województwa. I to bez względu na to czy Wieluń miałby się w nim znaleźć czy nie. Żaden z przytoczonych argumentów do mnie nie trafia - a właściwie pewne jest tylko to, że Częstochowa będzie miała lepiej i że stworzonych zostanie kilkaset zbędnych etatów bez których wszyscy doskonale dają sobie radę. Bo jeśli ktoś wierzy, że suma urzędników w dwóch urzędach przed utworzeniem staropolskiego będzie równa sumie urzędników w trzech województwach po jego utworzeniu, to gratuluję optymizmu.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
propozycja zapisania w ustawie jakichś dodatkowych warunków podziału pieniędzy jest niedorzeczna. Jakakolwiek umowa też raczej nie wchodzi w grę.
Jasne ze w samej ustawie takich zapisow by nie bylo - tu bowiem zapisy sa bardzo skąpe. W ustawie mozna co najwyzej okreslic siedzibe sejmiku i wojewody, ale infrastruktura dla takich duzych urzedow w miasach poza Czewa nie istnieje wiec przenosiny calych urzedow raczej nie wchodza w gre.
Jednak taki kompromis gmin i powiatow jako wyraz wspolnoty lokalnej i woli solidarnego dzielenia sie wladza samorzadowa bylby dolaczony do projektu ustawy w ramach zalacznikow oraz jako uzasadnienie projektu zmian. Bylby wiec to dokument formlny i wiazacy.
Na ile wiazacy to rzeczywiscie jest sprawa dyskusyjna, ale jak juz wspominalem - w sytuacji podobne do Wielunia bylyby wszystkie miasta i powiaty przyszlego wojewodztwa, bo tak jak mowilem wszystkie poza Czewa licza do 50 tys. Przy czym Wielun bylby 6 (jesli pozostale miasta wyrazilyby oczywiscie chec akcesji). Jak ze wszystkie te miasa bylyby w podobnej pozycji co Wielun, wiec wszystkie bronilyby ustalen przedwojewodzkich/okolowojewodzkich.
A ostateczna mozliwoscia wywalczenia swoich praw bylby sejmik wojewodzki, w ktorym Wielun i inne miasta mialyby znacznie wiekszy udzial niz obecnie.
ourson napisał/a:
Co do podziału środków - naprawdę znacznie większą wagę przykładałbym do inicjatywy samorządów - jeśli burmistrz i jego zaplecze chcą to potrafią pozyskać środki. Trzeba chcieć i umieć. Wieluń akurat w tym zakresie ma pecha.
Zgoda ze i tak najwazniejsza jest sprawna wladza na swoim podworku. Ale to akurat nie jest argument przeciw staropolskiemu - wrecz przeciwnie! Dlaczego bowiem rezygnowac z mozliwosci powalczenia o wieksza kase - kase wojewodzka - skoro jest taka mozliwosc? A w staropolskim taka moliwosc otworzy sie przed przedstawicielami ziemi wielunskiej i innych powiatow dotad zaniedbywanych. Jasne ze niesprawna reprezentacja nie potrafiaca walcyc o swoje nawali, ale przynajmniej miejmy szanse, dajmy sobie szanse...
ourson napisał/a:
Obawiam się że koszty stworzenia i utrzymania nowego województwa będą zbyt wysokie i zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne. Wiele problemów o których piszesz po prostu nie istnieje - taki np KRS - bez ruszania się z Wielunia za niewielką opłatą można mieć dowolne wypisy - nawet mając ten sąd w Wieluniu zakładam że często wolałbym skorzystać z usług takiej firmy żeby nie tracić czasu na zbędne papierki i jazdę do Sądu.
Koszty beda wysokie - nie przecze, ale zyski jeszcze wieksze. Zyski nie tylko wynikajace np. z oszczednosci czasu i pieniedzy na dojazdach do urzedow czy sadow (np.administracyjnego, gdzie akurat posiedzenia co do zasady odbywaja sie przy obecnosci stron), ale ze wzrostu przedsiebiorczosci, zmniejszenia bezrobocia czy naplywu kapitalu. Rzeczywiscie instytucje przeze mnie wymieniane zwykle nie dotycza przecietnego Kowalskiego, ale przekladaja sie na atrakcyjnosc lokowania inwestycji, przenoszenia w ten region inwestycji itd. Dlatego wojewodztwo jest potrzebne, bo to nie tylko urzedy i urzednicy, ale to cala infrastruktura zwiazana z wielkimi projektami i przedsiewzieciami. Slowem - postep...
ourson napisał/a:
Instytucje oświatowe bliżej Wielunia? Jakie? Powstaną nowe uczelnie w Częstochowie? Bo niby miasto wojewódzkie? I tak będą z dużym prawdopodobieństwem daleko w tyle za łódzkim czy wrocławskimi. To żaden argument..
Tu juz bym sie sprzeczal co do jakosci uczelni. Wielkosc miasta, a czesto nawet wielowiekowe tradycje nie przekladaja sie wprost na jakosc ksztalcenia. Zreszta nawet w ramach jednej uczelni bywaja wydzialy lepsze i gorsze. Najlepsza szkola ekonomiczna jest np. prywatna uczelnia i to bodajrze w Nowym Saczu...
ourson napisał/a:
Kultura - jeśli ktoś chce wyjechać do teatru to dodatkowe 20 czy nawet 50 km nie zrobi mu różnicy - a z dużym prawdopodobieństwem znajdzie znacznie bardziej urozmaiconą ofertę w Łodzi czy Wrocławiu niż w Częstochowie (albo nie będzie żadnej różnicy w stosunku do stanu obecnego)
A jeszcze lepsza nawet w Warszawie czy Krakowie, albo w Pradze czy wrecz w Nowym Jorku... Ale my mowimy o dobru naszego regionu, o tym co jest tu i teraz i o tym co bedzie za 5 - 10 lat.
Ale slusznie zauwazyles - Wroclaw, Łodz czy Krakow juz nam uciekly. I cywilizacyjnie jeszcze bardziej nam uciekna. Za 20 lat Wielun i miasta wokol Wielunia, nawe te znacznie wieksze np. Sieradz calkim (słowo wymoderowano) i rzeczywiscie trzeba bedzie jechac 100 czy 200 km do teatru czy filharmonii.
ourson napisał/a:
Częstochowa będzie miała lepiej i że stworzonych zostanie kilkaset zbędnych etatów bez których wszyscy doskonale dają sobie radę. Bo jeśli ktoś wierzy, że suma urzędników w dwóch urzędach przed utworzeniem staropolskiego będzie równa sumie urzędników w trzech województwach po jego utworzeniu, to gratuluję optymizmu.
Co do Czestochowy - nie ma co ukrywac, ze to Czestochowa zyska najwiecej na powstaniu wojewodztwa staropolskiego. Stanie sie regionalnym centrum. Ale moim zdaniem zyska ona najwiecej, ale tylko w stopniu proporcjonalny do swojej wielkosci.
A jesli chodzi o wojewodzwo to tak jak mowilem - to nie tylko urzedy, bo od urzedow wojewodztwo sie zaczyna, ale konczy sie na kasie, na wielkiej kasie na inwestycje, a za tym ida przedsieciorcy, zmniejsza sie bezoboci itd...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
. Lepiej jest teraz dobrze "lobbować" w Łodzi (z czym niestety Wieluń przy obecnym burmistrzu będzie miał problem) niż tworzyć jakiś dziwny twór w postaci województwa częstochowskiego. Ja rozumiem że Częstochowa ma swoje ambicje ale umówmy się - sens tworzenia tego województwa jest żaden.
