Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Tomek]

Wątek został otwarty na moją prośbę, nie rozpisałem się za bardzo, bo częśc tematu rozwinąłem w pokrewnym wątku. Proszę jednocześnie o zachowanie poziomu.

Cytat:

Niestety w języku polskim terminy dotyczące czci Boskiej oraz szacunku wobec obrazów używane są bardzo płynnie i zamiennie; mówi się o czci obrazów, kulcie obrazów, hołdzie składanym obrazom itp. To może prowadzić do nieporozumień.

Niestety w Polsce spotykamy się z przybieraniem obrazów drogocennymi ozdobami, z KORONOCJAMI obrazów, z obwożeniem tych obrazów samochodami po całej Polsce niczym bóstwo. Nie trzeba byc wybitnie inteligentnym, żeby widziec w tym dużo więcej niż tylko szacunek.

Cytat:

Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie, pod ziemią. 5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył

Cytat:

Panu Bogu swemu służyc będziesz i tylko Jemu pokłon oddawać

(to już Ewangelii)

Nawet kłaniac się im nie wolno!

Przykazanie mówi jasno - Nie będziesz czynił sobie rzeźby (podobnizny, etc) i oddawał im pokłonów czy czci. To jest chyba proste? AUtor artykułu próbuje mieszac w tekstach i przytacza np. fakt stworzenia cherubów na arce przymierza. Tylko, że im NIKT się nie kłaniał. Pobobnie było z wężem, który Bóg kazał zrobic Mojżeszowi. W momencie, gdy zaczęto mu się kłaniac i oddawac mu cześc, Bóg rozkazał go zniszczyc (i wszystko dokoła zresztą).

Co ciekawe, Kościół Katolicki, zdaje sobie sprawę z tego, że prawdziwy dekalog jest niezbyt wygodny i można wychwycic ciekawą niekonsekwnencję.
Otóż wszystkie przykazania w w dekalogu Kościół traktuje w 100% literalnie - nie będziesz zabijał, czy cudzołożył. Ale jak przychodzi przykazanie o zakazie oddawania jakiejkolwiek czci obrazom - nagle zaczyna się mydlenie oczu - nie tak to trzeba rozumiec, Bóg nie mógł miec tego na myśli, etc...
Jak już wcześniej jednak napisałem - przykazania były spisane dla wszystkich - dla najbardziej prostych ludzi. Niema w nich miejsca na nieliteralne traktowanie. To prawo, którego NIE WOLNO zmieniac.

Cytat:

„Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.” (Mat. 5:18-19 BW).

co ciekawe ... Kościół przyznaje się do tego, że sobie zmieniał przykazania (a więc nie jest to tylko jakieś streszczenie jak zacytował Zygmunt):

Cytat:

Znany teolog Stephen Kesnan, "A Doctrinal Catechizm, s. 174: "Pytanie: Czym można udowodnić, że Kościół posiada władzę ustanawiania świąt? Odp. Gdyby nie miał tej władzy, nie mógłby ustanowić niedzieli, pierwszego dnia tygodnia, na miejscu święcenia soboty - siódmego dnia tygodnia, a więc dokonać zmiany nie posiadającej uzasadnienia w Piśmie Świętym..."

Cytat:

Katechizm ułożony z ramienia soboru Trydenckiego, ("Catech. ex. door. Con. Trid, ad. parochos, P.III. o.4, u 18) oświadcza wprost "Spodobało się Kościołowi Bożemu, święcenie dnia sobotniego przenieść na niedzielę..."

Rozbrajająca szczerośc...

[cogito]

Tomku, Krk bez kadzideł, obrazów, figurek, śmiesznych strojów nie z tej epoki byłby niczym. Zresztą w nazwie swojej dokładnie określa się jako rzymsko-katolicki, bo właśnie tam (Rzym) powstał. Nie jest więc kontynuatorem nauk Jezusa, choć powołuje się na Biblię. Biblia posłużyła jako przykrywka do największego oszustwa w dziejach świata.

Cytat:

Jak już wcześniej jednak napisałem - przykazania były spisane dla wszystkich - dla najbardziej prostych ludzi. Niema w nich miejsca na nieliteralne traktowanie. To prawo, którego NIE WOLNO zmieniac.

Masz rację. Pod jednym wszakże warunkiem, że ci prości ludzie będą się posługiwać własnym rozumem. W praktyce nie jest to możliwe, gdyż "wiara ojców" przechodzi z pokolenia na pokolenie w formie tradycji. Zaczyna się od chrztu niemowląt. To takie "znakowanie" osobnika w stadzie. Później indoktrynacja robi swoje. Tak "oznakowana" jednostka świat postrzega przez pryzmat "wgranego programu", który upraszcza się do jednego schematu. Wszystko, co nie pasuje do raz poznanego schematu zostaje automatycznie odrzucane.
Nawet, gdybyś przytoczył tu całą Biblię, to i tak BMW (bierny, mierny, wierny) będzie wierzył tylko w to, co mu ksiądz powie lub dowiedział się na lekcji religii. Sam nie zajrzy do Biblii, bo nie przewiduje tego "wgrany program", ale nawet gdyby kiedyś tam zajrzał, to i tak "wgrany program" nie pozwoli mu Jej zrozumieć. Tak oto kółko się zamyka.

Kiedyś w dyskusji zadałem dwa pytania:
1. Czy wierzysz w Boga ?
2. Czy wierzysz Bogu ?

Wątpię, aby na oba przeciętny katolik mógł odpowiedzieć szczerze "tak".

[stanmarc]

W całej tej dyskusji, jak w i wielu innych na forum, zapominacie o najważniejszym 11 przykazaniu które, IMHO, jest źródłem i sensem istenienia Kościoła Katolickiego który tworzymy my chrześcijanie a nie tylko duchowni Naszego Kościoła. Sensem życia jest miłość do Boga, do bliźniego, rodziców do dzieci, dzieci do rodziców, kobiety do mężczyzny, meżczyzny do kobiety itd. O co więc się spieracie bo nie umiem pojąć moim małym rozumkiem ?

[Tomek]

[Zygmunt Stary]

stanmarc:
Chodzi o to, aby usprawiedliwić swoje odstępstwo od Kościoła Katolickiego.
Można wówczas w "dobrej wierze" krytykować sprawy dla wiernych drugorzędne, dla wątpiących - pierwszorzędne.
Mimo tego iż Bóg przekracza wszystko to co zostało na Jego temat przez człowieka spisane.
Nawet Duch Święty działa na człowieka w określonym kontekście historycznym.
Zatem krytyce poddaje się wszystko, co dla osoby będącej poza Kościołem, jest niezrozumiałe:
1. chrzest niemowląt
2. spowiedź indywidualna
3. przedstawianie wizerunku Boga-Człowieka
4. uwielbienie Boga w świątyni
5. cuda
6. ksiądz
7. diabeł
8. święci
może o czymś zapomniałem...
Wiem coś na ten temat, bo patrzyłem kiedyś na te elementy rzeczywistości, spoza Kościoła i nie da się tego, będąc "na zewnątrz" pojąć, chyba że ktoś podejmie trud studiów nad metafizyką.. bo to jest sposób na dotknięcie rozumem - Prawdy.
"Łatwiejszy" sposób to odnalezienie drogi do zrozumienia tego, dzięki łasce Boga i nawróceniu.

[cogito]

[Tomek]

Cytat:

Chodzi o to, aby usprawiedliwić swoje odstępstwo od Kościoła Katolickiego.

Nie, nie chodzi o żadne usprawiedliwienie. Chodzi wyłącznie o otwieranie ludziom oczu.

Cytat:

Wiem coś na ten temat, bo patrzyłem kiedyś na te elementy rzeczywistości, spoza Kościoła i nie da się tego, będąc "na zewnątrz" pojąć, chyba że ktoś podejmie trud studiów nad metafizyką..

To prawda, trudno jest odstępstwa Kościoła Katolickiego tłumaczyc Słowem Bożym. Do tego trzeba filozofii, metafizyki i innych metod, które dają szansę na relatywizację rzeczywistości.

Niestety, prawda jest prosta. Bóg nie wymaga OD NIKOGO studiowania metafizyki, by rozumiec Jego Słowo. To kłamstwo Kościoła, który przez wieki próbował nawet karac śmiercią za czytanie Biblii, a dziś tego co się już kompletnie nie da wytłumaczyc nawet metfizyką, przyklejają łatkę "misterium" i sprawa zamknięta, bo jak maluczki może zrozumiec coś co jest tajemnicą.

A Słowo Boże naprawdę jest całkiem proste i zawiera się w tych 1300 kartkach spisanych przez pierwszych Chrześcijan, którzy nie byli ani filozofami, ani doktorami nauk, byli protymi ludźmi, często rybakami, nie umiejącymi nawet pisac! I doskonale rozumieli Jego Słowa!

[Morgoth]

[veer]

[cogito]

Cytat:

10 Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?» 11 On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano 12 [JK] Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. 13 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. 14 Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. 15 Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. 16 [Vt-3,144] Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą. 17 Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli.

Źródło

[Tomek]

Cytat:

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi

[Rebeka]

Sprawa Bożych przykazań to sprawa bardzo ważna.Księga Objawienia mówi w 12 rozdziale wierszu 17"I zawrzał smok gniewem na niewiastę i odszedł aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie". W ewangelii Jana 14.15 jest napisane "Jeśli mnie miłujecie przykazań moich przestrzegać będziecie". Boże przykazania objawiają charakter Boga i tylko ci, którzy będą posiadać charakter Boży będą zabrani do nieba przy przyjściu Jezusa. Boże przykazania to przepis na szczęście, to droga powrotu do szczęśliwej i wiecznej społeczności z Bogiem. Czytając przykazania w 20 rozdziale Ks.Wyjścia nie możemy stosować skrótów, które będą pomijały ważne przekazy bo nasz kochający Bóg chce nas ratować od złego. Przykazanie ''nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie" odnosi się do oddawania czci innym bogom jak np.w starożytności oddawano cześć Dagonowi , Asztarcie, Molochowi. Dzisiaj większość ludzi nie czci bogów z drewna, kamienia i metalu.Bożkiem dzisiaj są pieniądze, seks i władza. Pierwsze przykazanie mówi - nie oddawajcie najważniejszego miejsca w waszym życiu czemuś ani komuś kto w końcu rozczaruje was i zrani. Drugą ważną sprawą jaką przekazuje nam Bóg, to to żeby nie czynić żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego itd.i nie oddawać im pokłonu. Dlaczego II przykazanie zakazuje nam sporządzania wizerunków,mających przedstawiać Boga? Ponieważ bez względu na to,jak i z czego wykonamy taką rzeźbę czy obraz i jak je ozdobimy, będą one dla Boga poniżające, gdyż w ten sposób sprowadzamy Go do poziomu naszych wyobrażeń, a to już poważny problem. Niewłaściwy w naszym umyśle obraz Boga prowadzi bowiem do grzechu przed którym II przykazanie dekalogu ma nas chronić.

[Zygmunt Stary]

Rebeka:
Cóż Tobie mogę odpowiedzieć, skoro jednoznacznie potrafisz stwierdzić co pochodzi od Boga, a co od Szatana i doskonale wiesz, że to od Szatana to jest związane z Kościołem Katolickim i wiesz, czego Bóg sobie życzy, a czego nie.
Skoro tak twierdzisz, to znaczy, że wiesz to lepiej, że nikogo, ani niczego nie musisz słuchać.
Ja z kolei wiem, że w Kościele Katolickim działa Bóg, że otrzymuję łaski Ducha Świętego, że widzę cuda, które Ty nazywasz "dziełami Szatana".
veer:
Doskonale zaczynasz rozmowę ze mną od okazania, jak bardzo nie cierpisz "klech" i jeżeli ktoś wypowiada się jak "klecha", to znaczy, że głupoty pisze.
Fajnie.
I to wy oskarżacie katolików o fundamentalizm i nietolerancję...
I wbrew temu co piszesz, "z góry" nie odrzucałem istnienia "prawdziwego Kościoła" poza Kościołem Katolickim, dopóki nie przekonałem się, że Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem.
Jednak nawet wówczas nie odmawiam nikomu prawa do własnej drogi, pod jednym wszakże warunkiem, że będzie na tej drodze konsekwentny "do bólu".
Piszesz wszakże, że dla chrześcijan podstawą jest Biblia, a nie katechizm.
Otóż niekoniecznie, niektóre osoby, np: Rebeka wierzą, że mają prawo sądu wprost nad innymi, działają pod natchnieniem Ducha Świętego, albo jak mój kolega twierdzi "innego ptaka".
Na temat przedstawionej przez Ciebie drugiej tezy, już się wypowiadałem, (nawet niedawno). Twierdzę, że w swej istocie nauka Kościoła Katolickiego nie różni się ani o jotę, ani o kreskę od nauki Chrystusa.
Przedstawione w tym temacie argumenty, nie naruszają ani odrobinę mojej pewności, natomiast nie ośmieliłbym się przekonywać do tego, kogokolwiek z Was, kto nie ma mojego doświadczenia wiary.
Wiara to łaska dana nam przez Boga. Zatem mogę tylko się o nią dla Was modlić. A i wówczas, bez "otwarcia drzwi od wewnątrz", nawet sam Bóg z istoty rzeczy, nie ma prawa naruszyć Waszej wolności.
Co do Twojej trzeciej i czwartej tezy:
Całkowicie zgadzam się z tezą "Trzeba pozwolić Duchowi Świętemu, żeby dał jej zrozumienie" oraz "Pismo Św. powstało dla ludzi prostych - nie wymaga wskazówek od doktorów, profesorów itp. "
Jednak moja teza:

Cytat:

Wiem coś na ten temat, bo patrzyłem kiedyś na te elementy rzeczywistości, spoza Kościoła i nie da się tego, będąc "na zewnątrz" pojąć, chyba że ktoś podejmie trud studiów nad metafizyką...

dotyczy czegoś innego.
Chodzi mi o konsekwentne oparte na arystotelejskiej logice, racjonalne studiowanie ontologii, rozwinięte przez św. Tomasza z Akwinu, a na polskiej scenie filozoficznej przez ś.p. ks. Mieczysława Alberta Krąpca.
Tam nie ma słowa odwołań do Biblii, tym zajmują się teolodzy, a jest bardzo skomplikowany aparat pojęć i konsekwentna, żelazna logika prowadząca do odkrycia Prawdy o Bycie i Praprzyczynie Bytu.
Odrzucanie filozofii jest niczym innym jak ignorancją, a Kościół Katolicki nie przeciwstawia Wiary i Myśli, a przeciwnie tworzy z nich harmonię wzajemnie uzupełniających się tonów.
"Tramwajowy antyklerykalizm" oczywiście natychmiast przedstawi "tabloidalne kalki" zaprzeczające tej tezie: Bruno, inkwizycja, czarownice itp. pomijając prawdę i cały kontekst historyczny, społeczny i polityczny.
cogito:
Skupiasz się na tym jak zwalczyć Kościół Katolicki i ciągle odnajdujesz silne fundamenty, sprawiające, że "bramy piekielne go nie przemogą".
Nie jesteś pierwszy.
Od tysiącleci kombinują słudzy Szatana jak Go zniszczyć.
stanmarc:
Jestem pełen szacunku do tych prostych słów, które napisałeś.

[Tomek]

[veer]