Wczoraj rozmawiałam z kolegą który mieszka pod Krakowem, stracił wszystko ziemia osunęła się razem z domem ja po prostu nie wiedziałam co mu powiedzieć....
Wydzielone z tematu o powodzi w Wieluniu i okolicach.
_________________ Wszystko o czym marze jest albo nielegalne, albo nieetyczne, albo strasznie tuczące...
Ostatnio zmieniony przez Archdevil 2010-05-21, 11:41, w całości zmieniany 1 raz
W takich przypadkach chyba lepiej nic nie mówić. Dzisiaj dowiemy się co z Wrocławiem będzie.
Może po tej powodzi rząd pomyleńców znajdzie w budżecie paręnaście mld zł żeby zbudować prawdziwe wały przeciw powodziowe i zbiorniki na wodę ??
Są przecież środki UE, które chyba można przeznaczyć na budowę takich rzeczy, chociażby w ramach programów budowy infrastruktury ???
Bo kiedy przyjdą prawdziwe ulewy to całe południe znajdzie się pod wodą, taki dzień kiedyś nastąpi.
Zamiast marnować pieniądze na igrzyska zwane euro2012, powinni całą kasę wydać na coś bardziej pożytecznego.
Niech każdy obywatel kraju wystawi ocenę ludziom odpowiedzialnych za taki stan jaki jest : czy to obecnym ekipom czy tym które rządziły kiedyś i nic nie zrobiły żeby polepszyć sytuację.
Pomógł: 2 razy Wiek: 45 Dołączył: 09 Maj 2010 Posty: 147 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2010-05-21, 10:55
Nieszczęściem była regulacja rzek. Oczywiście teraz pozostaje tylko budowa wałów, zbiorników i określanie terenów zalewowych, ale gdyby...
Tak dla wyjaśnienie. Ren w przeciągu 100lat został skrócony o około 100km. Początkowo sądzono, że to była "czeski błąd" w zapisie. Ostatnio podano, że skrócenie jest efektem regulacji.
Pomógł: 13 razy Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 1171 Skąd: Skąd?
Wysłany: 2010-05-21, 11:14
Trochę fotek z Wrocławia:
Bartoszewice - tama (wczoraj około 21)
Most Zwierzyniecki (dzisiaj około 9)
Ogólnie nie ma czego się bać. Jak wcześniej pisałem panika nie potrzebnie rozprzestrzeniana przez ludzi. Zalano wioski przed Wrocławiem i wydaje mi się, że zupełnie nie potrzebnie, bo do przelania wałów jest jeszcze ok 1,5m. A fali jak nie było, tak nie ma.
troszke sie mylisz mówiąc że nie ma się czego bać, ma przyjść ta 'fala' niby 7m, mówisz że do przerwania wałów brakuje 1.5, a na kozanowie wały juz zostały przerwane ale na szczescie ŻW budują kolejny wał z worków i wice-prezydent zapewnia ze kozanów bedzie bezpieczny chociaż w to wątpie po tym co wczoraj widzialem, jak widzialem ze przy samym kozanowie działki są juz pozalewane. Druga sprawa, wczoraj będąc na wyspie zwróciliśmy uwagę na głębokość wody -wchodząc było jej 7m?! [godzina 20] wychodząc o godzinie 22-23 wody były juz ponad 8.5m gdzie zazwyczaj w tym miejscu widać dnoo [żabia kładka]. Osobowice już zalane z tego co mi znajoma powiedziała.
Pomógł: 13 razy Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 1171 Skąd: Skąd?
Wysłany: 2010-05-21, 12:30
Mi konkretnie chodziło o moje tereny i wodę wpływającą do Wrocławia. To że Kozanów i Osobowice zostały zalane to wiem, ale to wina starej infrastruktury.
W Oławie spodziewana jest już dziś między godziną 16 a 18. O godz. 8 Odra w Oławie miała już 761 cm - do najwyższego zanotowanego w historii stanu wody brakuje już tylko 5 cm.
Sytuacja w mieście jest stabilna. W czwartek wieczorem zamknięto most na Odrze. Najgorsza sytuacja panuje w okolicznych miejscowościach. Do ewakuacji przygotowuje się miejscowości Siedlce, której grozi zalanie. We wsi Lipki Odra służby ratownicze starają się nie dopuścić do przerwania wałów.
Cytat:
Dzisiejsze prognozy prędkość przepływu wody przez Wrocław są bardziej niepokojące niż wczorajsze: - Według najnowszych danych fala będzie miała wysokość 660-680 cm, ale popłynie z prędkością 2,1-2,2 tys. m. sześć na sek. Przepustowość Wrocławskiego Węzła Wodnego wynosi 2,3 tys. Wały powinny więc przetrwać napór wody, jednak bardzo prawdopodobne są miejscowe przecieki lub pęknięcia
Czyli o 2 metry więcej niż wynosił stan Odry wczoraj.
Cytat:
Od rana umacniano workami oddział Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku. - O 9.30 dostaliśmy alarm, który obowiązuje do odwołania, że wszyscy mężczyźni mają stawić się na Piasek - mówi pracownik czytelni biblioteki na Szajnochy.
Informatycy, magazynierzy, pracownicy administracji okładali workami z piaskiem wejścia do piwnic w zabytkowym budynku oraz drewnianą bramę wiodącą na dziedziniec. - Nie panikujemy, ale woda jest nieprzewidywalna, zawsze jest ryzyko. Zwłaszcza że płynie już od kilku dni, więc ziemia i wały nasiąkły jak gąbka.
Ewa Pitak, dyrektor Zbiorów Specjalnych: - Jesteśmy w trakcie ładowania trzystu worków. Czekamy na kolejną furgonetkę z piaskiem i będziemy ładować kolejnych trzysta worków. Wyznaczyliśmy też pracowników, którzy będą dyżurować tu w nocy i co godzinę mają sprawdzać stan wody. Oprócz tego mamy całą drużynę ratunkową, która w nocy będzie pod telefonem, ja również.
Zamknięty został bulwar Włostowica, na którym zostały rozłożone zapory.
[ Dodano: 2010-05-21, 14:01 ]
Cytat:
Dzisiaj o godz. 11 przez Wrocław płynęło 1,5 tys. m sześć. wody na sekundę. Fala kulminacyjna ma mieć 680 cm wysokości i będzie płynąć przez miasto nawet dobę.
- Wrocławski węzeł wodny może przyjąć nawet 3 tys. m sześć. wody na sekundę, prognozy mówią, że fal będzie niosła ok. 2,3 m sześć - mówi Rafał Dutkiewicz.
Nasączone wały mogą zacząć przeciekać. W stan gotowości postawiono 1000 policjantów, strażaków i strażników miejskich. Przez całą noc mają oni patrolować wały, które od 18 będą zamknięte dla spacerowiczów. W przygotowaniach miasta na nadejście fali kulminacyjnej pomagają też żołnierze. Od czwartku ustawiają metalowe zapory na Kozanowie i układają worki z piaskiem na wale w pobliżu lasu Osobowickiego. Do pomocy przy układaniu worków z piaskiem zgłasza się też wielu ochotników. - Sytuacja jest pod kontrolą, proszę wszystkich wolontariuszy o spokój. Jeżeli będziemy potrzebować pomocy, to się o nią zwrócimy - powiedział Rafał Dutkiewicz.
z7915748X,Wyspa-Piaskowa.jpg Wyspa Piaskowa
Plik ściągnięto 121 raz(y) 110,38 KB
z7915749X,Wyspa-Piaskowa.jpg Wyspa Piaskowa
Plik ściągnięto 123 raz(y) 112,36 KB
Gregg Sparrow [Usunięty]
Wysłany: 2010-05-21, 13:10
rafalekjan napisał/a:
Bartoszewice - tama (wczoraj około 21)
Nie Bartoszewice tylko Opatowice i nie tama. Tamy to budują bobry Jeżeli już, to nie zapora, tylko jaz.
Przytoczę fragment wypowiedzi z tematu na wp.pl
Tusk przypomniał, że w walkę z żywiołem zaangażowanych jest ok. 2,5 tys. żołnierzy, strażacy z PSP i OSP, non stop pracują m.in. 23 śmigłowce i 31 amfibii. Ocenił, że "względnie dobrze" sprawuje się infrastruktura w tych rejonach, które najbardziej ucierpiały w czasie powodzi w 1997 r., m.in. we Wrocławiu i w Opolu, które - zdaniem premiera - wydają się dobrze przygotowane do obrony przed powodzią. Trudna sytuacja spodziewana jest w Płocku. Wciąż jest zagrożenie, że wały przeciekać będą w kolejnych miejscach.
co to jest 2,5 tys żołnierzy ???
A gdzie pozostała armia w liczbie chyba 100tyś ?
Popękał dwumetrowy wał chroniący ulicę Ignuta przez Ślęzą. Woda szerokim strumieniem płynęła najpierw w jednym miejscu, po chwili wał jakby się rozsypał. Mieszkańcy opuszczają domy, strażacy i młodzi mężczyźni próbują załatać ubytki.
Zagrożone zalaniem są bloki komunalne wybudowane po poprzedniej powodzi w najniżej położony miejscu osiedla. Strażacy już wczoraj byli pełni obaw o to miejsce, mówili, że bardzo trudno będzie je uchronić przed wodą.
12.45: Komunikat: zabrać auta z ul. Ignuta
Niewesoło na Kozanowie - właśnie podano przez megafony komunikat, aby mieszkańcy ulicy Ignuta zabrali auta sprzed domów. Służby ratunkowe nie wykluczają, że wał nie wytrzyma.
Ulica Gwarecka zamknięta - wybiło studzienkę kanalizacyjną.
11.55: Kozanów w opałach
Ślęza rozlewa się przy moście Pilczyckim. W wodzie stoją już tereny ogródków działkowych przy ul. Gwareckiej. Mieszkańcy osiedla boją się, że nie uda się obronić nisko położonych bloków przy Ignuta.
Co za debil pozwolił na zabudowę terenów przy Ignuta, Podczas ostatniej powodzi najbardziej ucierał Trójkąt Bermudzki i Kozanów, gdzie woda sięgała pierwszego piętra, w miejscu nowego osiedla przy Ignuta było wtedy około 3m wody.
[ Dodano: 2010-05-22, 14:20 ]
14.00: Na Kozanowie wyłączyli prąd
Osiedle już w wodzie. Służby ratownicze radzą mieszkańcom ewakuację. Nie ma prądu.
[ Dodano: 2010-05-22, 14:27 ]
Cytat:
Do lat 70. XX wieku Kozanów pozostawał bardzo słabo zamieszkanym rejonem miasta, pojedyncze zabudowania rozciągały się jedynie wzdłuż ulicy Sielskiej. Okolica ta traktowana była - także ze względu na fakt, że mieści się w obniżeniu - jako tereny zalewowe na wypadek zdarzających się tu czasem katastrofalnych powodzi, wywoływanych przez wezbrane wody Odry lub Ślęzy, przepływającej niedaleko na zachód od Kozanowa, za Lasem Pilczyckim. Decyzja o zabudowie Kozanowa wysokimi blokami mieszkalnymi[14] z wielkiej płyty okazała się brzemienna w skutki. Już po dwudziestu kilku latach katastrofalna "powódź tysiąclecia" roku 1997 zalała Kozanów i okolice[15]. Osiedle było najbardziej poszkodowaną okolicą miasta, woda sięgała tam miejscami pierwszego piętra.
Niemieckie plany przestrzenne przewidywały że dzisiejszy kozanów ma być niezabudowany i pozostawiony jako tereny zalewowe, tz, polder kozanów. Zabudowana była tylko ulica Pałucka i teren pomiędzy Parkiem Zachodnim, a Dziadoszyńską, wysoki teren znacznie oddalony od rzeki. Władze PRL postanowiły tam wybudować robotnicze osiedle z wielkiej płyty. Skutki tej decyzji zobaczyliśmy w 1997. Obecne władze kontynuując tą politykę przestrzenną gminy, pozwalają na zabudowę coraz niżej położonych terenów, skutki zobaczymy w 2010.
To ludzie, ludziom zgotowali ten los!
[ Dodano: 2010-05-22, 14:49 ]
Działajmy, zanim politycy znów nie zapomną o powodzi
Dlaczego Wrocław nie ma nowej infrastruktury przeciwpowodziowej, a Opole ma? Bo władzom Wrocławia zabrakło determinacji w forsowaniu inwestycji przeciwpowodziowych na szczeblu rządowym. A determinacja prezydentów Opola oraz kolejnych wojewodów była ogromna - twierdzi hydrolog dr hab. inż. Czesław Szczegielniak
Michał Kokot: Wyciągnęliśmy wnioski z powodzi w 1997 roku? Z aktualizacji Programu dla Odry 2006 wynika, że od tego czasu nie powstała żadna nowa inwestycja chroniąca nas przed kataklizmem. Kluczowe obiekty mają potężne opóźnienia, zbiornik Racibórz - czteroletnie, a modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego już siedmioletnie.
Czesław Szczegielniak: Ubolewam nad tym i wyrażam wielki niepokój z tego powodu. Nie ma nowych, solidnych bulwarów, nie powiększyliśmy przepustowości kory Odry ani kanału powodziowego do takiego stopnia, aby bezpiecznie przeprowadzić falę przez system hydrologiczny. Modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego, który wraz ze zbiornikiem Racibórz stanowi całość, to wciąż jedynie projekt. A przecież wszystkie prace dokumentacyjne z nim związane zostały wykonane już w 2004 roku. Sporządzono dziesiątki symulacji komputerowych fali powodziowej, zrobiono też projekty budowlane dla części zadań.
Cała ta praca jest teraz powtarzana od nowa. Dlaczego?
- Bo zabrakło determinacji, by inwestycję przeprowadzić, i przez lata studium straciło na aktualności. Teraz realizuje je inne grono specjalistów. Muszą najpierw poznać specyfikę Wrocławskiego Węzła Wodnego, wykonać nowe obliczenia, które potwierdzą te, które zostały do tej pory zrobione. Argumentem za sporządzeniem nowej dokumentacji jest fakt, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej obowiązują nas inne procedury realizowania inwestycji. Podobne wymagania narzucił Bank Światowy, z którego kredytu inwestycja będzie współfinansowana. Śmiem twierdzić, że obecna koncepcja będzie wielokrotnie droższa.
Z budową Wrocławskiego Węzła Wodnego oraz zbiornika Racibórz musimy jednak zdążyć do 2015 roku, inaczej przepadną nam środki unijne. Uważa Pan, że to realne?
- Trudno powiedzieć. Technicznie rzecz biorąc, wykonanie tych inwestycji w ciągu pięciu lat jest możliwe. Pieniądze na ten cel przecież są zagwarantowane. Przeszkodą nie będą też procedury przetargowe. Problem leży na etapie przygotowania dokumentacji pod inwestycję. W przypadku budowy zbiornika Racibórz kłopot pojawił się na etapie wystąpienia o pozwolenia na budowę. Tu również musi po raz kolejny zostać wydana opinia oddziaływania na środowisko naturalne. Dawna dokumentacja, która została wydana na podstawie polskiego prawodawstwa, straciła ważność. Po wejściu do Unii obowiązują nas inne przepisy. Teraz ta ocena musi zostać wykonana znacznie szerzej. Wymaga zasięgnięcia opinii organizacji ekologicznych, które mają bardzo poważny udział w ocenie takich projektów. Odniosły już one znaczący sukces w przypadku zbiornika Racibórz. I spowodowały, że ta inwestycja w świetle ekonomicznym straciła sens.
Dlaczego?
- Organizacje doprowadziły do tego, że będzie to zbiornik suchy. Czyli taki, który jest wykorzystywany tylko raz na kilkadziesiąt lat w przypadku wielkich kataklizmów. Natomiast w przypadku nieco mniejszych powodzi, np. takiej jak obecnie, ta woda ma cały czas płynąć i zbiornik jej nie będzie przyjmować. Organizacje ekologiczne twierdzą, że dzięki temu ta woda będzie naturalnie rozlewać się w lasach i łęgach, które wymagają podlewania co jakiś czas, i dzięki temu nie zostanie zaburzony ekosystem. Tyle że poza lasami i łęgami na drodze rzeki są gospodarstwa i zabudowania, które będą podtapiane. To oznacza realne straty.
Wybudowanie zbiornika będzie kosztować ponad miliard złotych. Straty, które zostaną dzięki niemu powstrzymane raz na te kilkadziesiąt lat, nie będą równe kosztom jego wybudowania. Jednak gdyby na stałe przyjmował wodę, dodatkowo również w przypadku susz, i jeszcze im zapobiegał, wówczas miałoby to ekonomiczne uzasadnienie.
W przypadku zbiornika Racibórz nie została wykupiona nawet połowa gruntów pod jego budowę.
- To kolejny problem. Nie wszyscy mieszkańcy z terenu wsi Nieboczowa chcą zgodzić się na wysiedlenie i wykupienie ich nieruchomości przez państwo. Oznacza to poważny konflikt społeczny. Zakładam, że po doświadczeniach tej powodzi przyspieszone zostaną działania formalne, ustawowe, prowadzące do wywłaszczenia właścicieli gruntów pod budowę obiektów przeciwpowodziowych.
Marszałek Bronisław Komorowski zapowiedział kilka dni temu, że poprosi rząd o przygotowanie takiej ustawy.
- Ten moment trzeba koniecznie wykorzystać. Za dwa-trzy lata będzie już za późno. O sprawie zapomną mieszkańcy, a politycy zaczną zajmować się innymi sprawami i kwestia powodzi zejdzie znowu na plan dalszy, wysuwając na pierwszy np. suszę.
Wywłaszczanie właścicieli pod inwestycje przeciwpowodziowe powinno odbyć się na podobnych zasadach jak w przypadku autostrad. Inaczej nie poradzimy sobie z budową takich obiektów. W Małopolsce jest jeszcze gorzej - problem potęguje chaos urbanistyczny. Tam każdy budował się, gdzie chciał. Koncepcja, że należy tych wszystkich ludzi przenieść poza tereny zalewowe, jest utopią. Taki program potrwa sto lat, a nie maksymalnie 10-20, czyli tyle, ile powinien.
A czy w ogóle mamy skuteczny plan, który jest w stanie zapobiec powodziom i suszom?
- [b]Najlepszy program przeciwpowodziowy dla Dolnego Śląska, jaki znam, powstał w 1910 roku, po powodzi, która zalała Breslau siedem lat wcześniej[/b]. Przewidywał budowę 300 zbiorników retencyjnych o pojemności 2,8 mld m sześc. Obecnie przyjmuje się, że system przeciwpowodziowy powinien przyjąć 30 proc. wody przepływającej w ciągu roku przez rzekę. I ta wartość 2,8 mld m sześc. mniej więcej temu odpowiada. My do tej pory zrealizowaliśmy niespełna jedną trzecią tego programu, choć przecież skala potrzeb była już przewidywana sto lat temu!
W skali kraju potrzeba zbiorników retencyjnych, które będą zdolne przyjąć ok. 15 mld m sześc. Dzięki temu będziemy je w stanie wykorzystywać również w okresie niedoboru wody. Ale zrealizowanie takiego programu jest niemal nieosiągalne. Nawet jeśli założymy, że potrzeba "tylko" 10 mld m sześc., będzie to kosztowało dziesiątki miliardów złotych. A przecież mówimy tylko o systemie retencji. A gdzie obwałowania, poldery?
Być może zaniedbanie tego problemu wynika z niewiedzy. W świadomości społecznej walka z żywiołem polega na wysadzaniu wałów przeciwpowodziowych, a nie budowaniu zbiorników czy polderów.
- To ostateczność i takie działanie może tylko w nadzwyczajnych wypadkach znaleźć uzasadnienie. Jest to metoda wynikająca z braku dobrych planów przeciwpowodziowych. Powinniśmy więcej planować i określić tereny, które woda może zalewać w okresie nikłego ich wykorzystania. Woda nie powinna przerywać wałów w środku Krakowa czy Wrocławia, ale wylewać się powyżej lub poniżej tych miast.
Wrocław nie ma nowej infrastruktury przeciwpowodziowej, ale Opole szczyci się taką już od kilku lat. Dzięki temu w tym roku fala przeszła przez miasto, nie powodując tam większych strat. Dlaczego opolanom udało się stworzyć ochronę przed wodą, a Wrocławiowi nie?
- Władzom Wrocławia zabrakło zaangażowania w forsowaniu inwestycji przeciwpowodziowych na szczeblu rządowym. A determinacja prezydentów Opola oraz kolejnych wojewodów, by te inwestycje tam powstały, była ogromna. Nie ma drugiego takiego przykładu w Polsce, gdzie na taką skalę i w tak krótkim czasie udałoby się przeprowadzić z powodzeniem tyle inwestycji przeciwpowodziowych. Zaczęły powstawać już od 1999 roku, w czasie, gdy nie został jeszcze nawet do końca opracowany i uchwalony Program dla Odry.
Złożyło się na to kilka czynników. Po powodzi w 1997 roku do Polski zaczęły płynąć środki z Unii Europejskiej i Banku Światowego na odbudowę zniszczeń. Ale Opole wydało je nie tylko na remont ulic czy zabudowań, ale na konkretne inwestycje hydrotechniczne, warte wtedy ok. 500 mln zł, a według obecnych cen - 1,1 mld - czyli tyle, ile warta jest modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego. Cały etap zakończono w 2004 roku. Tak ekspresowe tempo Opole wykorzystało dzięki wprowadzeniu przez państwo uproszczonych przepisów, dotyczących dokumentacji budowlanej dla obiektów przeciwpowodziowych. Taka szybka ścieżka obowiązywała tylko przez 3-4 lata po 1997 roku. Ale skoro istniała, to miasto postanowiło nie wahać się i budować. W Opolu właściwie nie zrobiono tylko jednej rzeczy - nie wybudowano estakady dla obwodnicy Opola. Nie chciał jej ani prezydent miasta, ani inwestor, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Z naszych symulacji wynikało, że ta obwodnica zostanie zatopiona podczas powodzi. Ale obliczono, że taniej i szybciej będzie ją jednak wybudować na gruncie. I teraz mamy tego efekt w postaci zalania tej obwodnicy, gdy samochody muszą jeździć przez centrum miasta.
A we Wrocławiu być może skala tych inwestycji była bardziej złożona. Poza tym następowały zbyt częste roszady personalne na stanowiskach osób odpowiedzialnych za realizację tych programów. Dolny Śląsk miał zbyt wielu wojewodów i dyrektorów biura Programu dla Odry.
Odpowiedniej ochrony przed powodzią nie ma nie tylko Wrocław, ale też miejscowości położone w Kotlinie Kłodzkiej, które co kilka lat są zalewane. Samorządowcy piszą petycje do premiera z prośbą o rozpoczęcie koniecznych inwestycji. Pozostają bez echa.
- W programie ochrony Kotliny Kłodzkiej planowaliśmy budowę ośmiu małych i średnich zbiorników retencji. Teraz w aktualizacji programu dla Odry wybrano tylko cztery. To zły kierunek działania, zwłaszcza jeśli popatrzymy na to, co wydarzyło się kilka dni temu wokół Wisły. W Kotlinie trzeba wybudować liczne zbiorniki na dopływach rzek. Jeśli tak się nie stanie, to nigdy nie opanujemy powodzi. W tym roku możemy mówić o wielkim szczęściu. Bo nad Kotliną Kłodzką nie ma takich opadów jak w 1997 roku. Gdyby były, to mielibyśmy we Wrocławiu powtórkę sprzed 13 lat.
Dlaczego w całym kraju tak opornie postępuje budowa zabezpieczeń przeciwpowodziowych?
- Po powodziach w miarę upływu czasu słabnie determinacja polityków w tym kierunku i pojawiają się nowe cele. Nadzieję, że tak nie będzie, wiązano z powstaniem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. To ta instytucja miała przygotowywać strategiczne plany niezbędne do racjonalnego gospodarowania wodą oraz nadzorować proces realizacji wszystkich inwestycji. KZGW miało również zapewnić ścieżkę finansowania tych inwestycji. Ale tak się nie stało i dlatego cały ten proces tak długo trwa.
* Dr hab. inż. Czesław Szczegielniak jest wykładowcą ochrony przed powodzią w Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu i współtwórcą programu przeciwpowodziowego dla Opola, Kędzierzyna-Koźla i Raciborza oraz współautorem studium wykonalności dla Wrocławskiego Węzła Wodnego.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
Jeżeli już, to nie zapora, tylko jaz.
