Wstyd i głupota... Kilku wysokich rangą AKowców podjęło decyzję o wybuchu powstania gdzie zginęło 200tys mieszkańców Warszawy i dużo młodych żołnierzy AK.(10-20tys?)
Jak można było podjąć tak głupią decyzję a część historyków nazywa to jeszcze chwałą.
Wysłanie nieuzbrojonych i niedoświadczonych młodych żołnierzy to debilizm i nieodpowiedzialność. Żadna chwała tylko głupota i świętowanie klęsk.
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Gru 2008 Posty: 164 Otrzymał 3 piw(a) Skąd: Osjaków
Wysłany: 2010-07-31, 01:19
I według Ciebie powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na dalsze losy Polski?
Dzięki temu powstaniu Polska była bardziej 'niezależna' od ZSRR w okresie powojennym. Kto wie, być może gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, to Polska stałaby się 17 (18?) republiką ZSRR. Sądząc po łatwości z jaką Stalin podporządkowywał sobie Polskę i Polaków -komuszków w okresie przed wybuchem powstania i po jego upadku taki scenariusz był możliwy.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 07 Sie 2007 Posty: 427 Otrzymał 2 piw(a) Skąd: zewsząd
Wysłany: 2010-07-31, 11:30
Nie jestem jakimś wybitnym znawcą historii, ale nie trzeba chyba takowym być, by dojść do wniosku, że powstanie faktycznie mogło zmienić położenie Polski, ale przy jednym, subtelnym warunku. Takim mianowicie, że powstanie zakończy się jako takim sukcesem, który można by potem przekuć w argument politycznej natury. Tymczasem ono nie tylko nie zakończyło się sukcesem, ale już przed jego wybuchem wiadomym było, że się zakończyć sukcesem nie może. Ba, ono nawet nie zostało pomyślane jako zwycięskie przez niektórych jego dowódców. Jeśli ktoś dziś pisze emocjonalne stwierdzenia, że był to akt zbiorowego samobójstwa, to w istocie niewiele mija się z prawdą. A co do "Polaków-komuszków" i ich podporządkowywania przez ZSRR. Jeśli przyjąć - a chyba możemy tak przyjąć - że w powstaniu zginęła część elit - nazwijmy je patriotycznymi - naszego kraju, to przecież skutek był taki, że tym "Polakom-komuszkom" było potem dużo łatwiej zakorzeniać tutaj sowiecką ideologię.
_________________ Conversations don't get any better as you get older
Dołączył: 20 Mar 2010 Posty: 379 Piwa: 2/2 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2010-07-31, 11:58
Przy całym szacunku dla poległych, a przede wszystkim dla ludności cywilnej, która skazana została na śmierć przez polskich, pożal się Boże, polityków i strategów, przy uszanowaniu pamięci dwustu tysięcy zmasakrowanych, bezbronnych istnień ludzkich i zburzonego, pięknego przecież miasta, muszę powiedzieć, że to nie jest moje „święto”.
Wyjątkowo w tym temacie zgadzam się z Mateuszem. To ciekawe, wiesz, że kiedyś na prawicy toczył się spór między romantyzmem a realizmem politycznym (reprezentowanym właśnie przez Dmowskiego, który raczej nieprzychylnie pisał o powstaniu 1863 roku), a dziś zapanowała taka jednomyslność.
Według mnie 1 sierpnia nie jest dniem „moralnego zwycięstwa”, jak chcą niektórzy, ale raczej „upadku”, który symbolizują dowódcy i sprawcy rzeźni z 44. roku, którzy zresztą tę hekatombę przeżyli chyba w komplecie. Mniej szczęścia miało 10 tys. ich bohaterskich podkomendnych. Tylu zginęło na pewno (niektórzy piszą o 18 tys.). Szacuje się, że ok. 5-7 tys. zaginęło, a 25 tys. zostało rannych.
Nie wiadomo, ilu zginęło okupantów. Roszkowski – budowniczy mitów – upiera się przy liczbie 17 tys., ale do tego trzeba podchodzić z dystansem; inni badacze mówią o 10, 7 czy nawet 2 tys. (Ciechanowski, żołnierz AK, powstaniec, autor pracy "Powstanie Warszawskie").
Chyba w żadnym innym mieście nie wybuchło powstanie, które zebrałoby tak krwawe żniwo. No bo niby gdzie? W Paryżu, gdzie zryw trwał chyba 6 dni, poległo 901 powstańców i 582 cywili. W Pradze, w maju 1945 roku, również obyło się bez nadmiernego przelewu krwi.
Władysław Anders już sierpniu 1944 roku stwierdził, że „wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale wyraźną zbrodnią”. Paweł Jasienica pisał w latach 40. na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że powstanie wymierzone było „militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce”. Przytoczony już prof. Ciechanowski uważa, że „Powstanie warszawskie było wielką klęską polityczną, wielką klęską militarną, bo ani o jeden dzień nie skróciło okupacji niemieckiej”. W swojej pracy pisze ponadto: „Często krytykowałem decyzję podjęcia walki o Warszawę 1 sierpnia 1944 roku oraz jej głównych autorów – generała Tadeusza Bora-Komorowskiego, Tadeusza Pełczyńskiego („Grzegorza”), Leopolda Okulickiego („Kobrę”, „Niedźwiadka”) – gdyż była ona przedwczesna i całkowicie nieprzygotowana pod względem politycznym, dyplomatycznym, militarnym, strategicznym, a nawet taktycznym […] uważam, że klęska Powstania Warszawskiego wynikła w dużej mierze z koncepcji jego autorów, którzy chcieli bić się z Niemcami, a polityczny opór stawiać Rosjanom, a zarazem współpracować z nimi militarnie i liczyć na ich pomoc w ostatecznym opanowaniu Warszawy, co było niemożliwe do przeprowadzenia. […] Autorzy Powstania nie mogli też liczyć na pełną pomoc i wsparcie naszych zachodnich aliantów, gdyż nigdy się oni nie zgadzali na wspieranie naszych działań powstańczych i pragnęli jak najściślej współpracować z Moskwą i Armią Czerwoną, która nadal, pomimo anglo-amerykańskiej inwazji kontynentu, niosła na swych barkach główny ciężar walki z Niemcami na lądzie […] Zdaniem Roosevelta, Rosja mogła wystawić do wojny na lądzie siły dwa razy większe niż Stany Zjednoczone i Wielka Brytania razem wzięte”.
Wkurza mnie to, że media serwują nam obrazy uśmiechniętych młodzieńców w panterkach i widoki zniszczonej stolicy z lotu ptaka (za które odpowiada oczywiście Stalin), a zapominają o „Kanale” Wajdy i książce Mirona Białoszewskiego. Głos w najważniejszych programach telewizyjnych i gazetach zabiera „nawrócony” na słuszne poglądy Norman Davies, a nie np. profesor Jan Ciechanowski, że nie przebija się żaden głos krytyczny wobec tego zrywu.
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Gru 2008 Posty: 164 Otrzymał 3 piw(a) Skąd: Osjaków
Wysłany: 2010-07-31, 17:52
Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę .
"Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów.
Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.
Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną.
Każdy z moich przedmówców zakłada z góry, że byłoby lepiej, żylibyśmy w lepszej Polsce. Ja uważam inaczej.
Przy całym szacunku dla poległych, a przede wszystkim dla ludności cywilnej, która skazana została na śmierć przez polskich, pożal się Boże, polityków i strategów, przy uszanowaniu pamięci dwustu tysięcy zmasakrowanych, bezbronnych istnień ludzkich i zburzonego, pięknego przecież miasta, muszę powiedzieć, że to nie jest moje „święto”.
Wyjątkowo w tym temacie zgadzam się z Mateuszem. To ciekawe, wiesz, że kiedyś na prawicy toczył się spór między romantyzmem a realizmem politycznym (reprezentowanym właśnie przez Dmowskiego, który raczej nieprzychylnie pisał o powstaniu 1863 roku), a dziś zapanowała taka jednomyslność.
Różnica między nami chyba nieduża. Ja nie jestem fanatykiem Dmowskiego czy Korwina Mikke, ale w większości zgodziłbym się z ich wizją Polski.
Można by się czepiać jeszcze polityki zagranicznej ministra Becka w latach 30. Na początku lat 30stych mieliśmy dobre stosunki z Niemcami a ci zaproponowali nam później wspólny atak na ZSRR razem z Rumunią, Słowacją i Węgrami.
Polska pomimo gorszej technologii miała bodajże całkiem dużo żołnierzy i kadry wojskowych. Niemcy pomimo przewagi technologicznej razem z Węgrami i Słowacją mieli chyba tyle samo wojsk co ZSRR. Z Polską mieliby znaczą przewagę.
Kto wie może byśmy dziś mieli pół Ukrainy i całą Białoruś dla siebie zamiast Pomorza zachodniego.
[ Dodano: 2010-07-31, 20:52 ] mnino
Dla mnie mówienie o Polsce jako republice ZSRR jest tylko próbą wymignięcia się od odpowiedzialności ludzi którzy to powstanie wywołali.
Ktoś stworzył mit i teraz media paplają bezmyślnie cały czas o konieczności powstania.
Dowodzący AK dobrze wiedzieli jaką przewagę mają Niemcy(przecież by chyba w ciemno nie wywoływali powstania)?
2ga rzecz to sowieccy szpiedzy w Armii Krajowej. JKM coś o tym pisał na swoim blogu, AK miało szpiegów sowieckich wysoko postanowionych w strukturach, którzy też mogli mieć wpływ na powstanie warszawskie.
3cia rzecz. Polacy chyba kilka razy zostali pouczeni przez los, że liczyć mogą tylko na siebie. Napoleon traktował nas jako mięso armatnie, a każde powstania zakończyły się klęską. Nawet podczas ustalania granic na po I WŚ Czechosłowacja zabrała nam Zaolzie i miała takie same albo i większe wsparcie Wlk. Brytanii pomimo tego że to my przejęliśmy na swoje barki wojnę z sowietami. Do tego jeszcze śmieszna propozycja Curzona o granicy wschodniej.
Wniosek jest tylko jeden. Polska może liczyć tylko na siebie.
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Gru 2008 Posty: 164 Otrzymał 3 piw(a) Skąd: Osjaków
Wysłany: 2010-07-31, 22:22
Mam wrażenie, że przeczytałeś tylko dwa pierwsze akapity mojej wypowiedzi . Nasi dowódcy mieli prawo sądzić i zakładać, że alianci pozwolą nam przerzucić chociaż własne oddziały do kraju, bo niektóre z nich tylko w tym celu były formowane (do użycia w kraju, np. brygada spadochronowa). Nawet w ten sposób nam nie pomogli. Ale czy to też wina dowódców, że tego nie przewidzieli?
Pozwolę sobie wkleić jeszcze raz drugą część swojej wypowiedzi:
...Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem.
Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną.
Każdy z moich przedmówców zakłada z góry, że byłoby lepiej, żylibyśmy w lepszej Polsce. Ja uważam inaczej.
Dołączył: 20 Mar 2010 Posty: 379 Piwa: 2/2 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2010-07-31, 22:32
mnino napisał/a:
Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę .
??? Tak trudno zrozumieć, że chodzi mi także o to, że powstania tam nie wybuchały wcześniej? A dlaczego???
mnino napisał/a:
"Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów.
I doprowdzili do tego, że wyrżnięto np.kwiat młodzieży, elitę Warszawy, którą pewnie nie odbudowaliśmy do tej pory, a która na pewno przydałaby się tuż po wojnie.
A słyszałeś o "Polakach-komuszkach", którzy walczyli w powstaniu? O AL i grupach walczących pod czerwono-czarnym sztandarem?
Chyba zapomniałeś też, że to nie Amerykanie czy Anglicy przepędzali Niemców z naszego kraju. Stalin i tak robił swoje na naszym terytorium. Miał zresztą wolną rękę na robienie porządków na polskim zapleczu ros. frontu, którą zapewnił mu Roosevelt.
Powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na ukształtownie się Polski, zarówno w kształcie terytorialnym, jak i politycznym. Może nawet pozycję Mikołajczyka w rozmowach ze Stalinem osłabiło. Rozpoczął się rozkład państwa podziemnego i Armii Krajowej. Wielka Koalicja zaś nadal działała wyjątkowo zgodnie. Hmm, no może później było przestrogą i starano się działać pokojowo. Kardynał Wyszyński mówił w 1957 r. do studentów, że nie mogą co pokolenie odbudowywać Warszawy, że ona nie może jeszcze raz spłynąć krwią.
mnino napisał/a:
Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem..
Krytykujemy raczej świętowanie masakry i uznawanie błędnej decyzji za słuszną.
A co do sojuszników. My chcieliśmy ich postawić wobec faktów dokonanych. Kto uzgadniał powstanie z sojusznikami ze Wschodu i Zachodu?? Padł jakieś konkretne zapewnienienia? Z tego co wiem, to już w 43. Anglicy wyłączyli AK z działań inwazyjnych, więc nie należało oczekiwać żadnego poważnego wsparcia. Poza tym jak alianci zachodni mieliby nieść nam pomoc? Gen. Ludomił Rayski loty nad Wawą określił "samobójczym wybijaniem lotników". Może i zostaliśmy trochę pozostawieni samym sobie, ale to polityka. Jeśli dowódcy powstania liczyli na wielką pomoc, to świadczy to o tym, że -mówiąc delikatnie-byli marzycielami.
mnino napisał/a:
Trudniej jest powiedzieć co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Pewnie teraz krytykowalibyśmy Bora-Komorowskiego, czy Okulickiego za to, że nie doprowadzili do jego wybuchu, bo przecież była to ostatnia szansa na wygraną.
Na wygraną z takim uzbrojeniem?? Nie sądzę, że ktokolwiek by tak uważał.
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Gru 2008 Posty: 164 Otrzymał 3 piw(a) Skąd: Osjaków
Wysłany: 2010-07-31, 22:56
Świstek napisał/a:
mnino napisał/a:
Ciekawe przykłady powstań podajesz, Praga - maj '45, Paryżanie z Amerykanami za plecami. Pozwól, że się do Ciebie uśmiechnę .
??? Tak trudno zrozumieć, że chodzi mi także o to, że powstania tam nie wybuchały wcześniej? A dlaczego???
Powstania nie wybuchały dlatego, że nie mieli sojuszników za plecami, my mieliśmy, jeśli można ich tak nazwać i nie mieliśmy wyboru. Później mogłaby tylko wybuchnąć bomba pod pomnikiem Stalina w centrum Warszawy, bo do stycznia '45 cała Polska w granicach przedwojennych została zajęta przez Rosjan.
Świstek napisał/a:
mnino napisał/a:
"Polacy-komuszkowie" i Stalin mogli zobaczyć przedsmak tego co ich czeka, jeżeli chcieliby uczynić z Polski kolejną republikę ZSRR i ewentualnie z innych krajów, które znalazły się w radzieckiej strefie wpływów.
I doprowdzili do tego, że wyrżnięto np.kwiat młodzieży, elitę Warszawy, którą pewnie nie odbudowaliśmy do tej pory, a która na pewno przydałaby się tuż po wojnie.
A słyszałeś o "Polakach-komuszkach", którzy walczyli w powstaniu? O AL i grupach walczących pod czerwono-czarnym sztandarem?
Słyszałem, i co z tego? Ich działania były nieudolne i mało znaczące, a ich dowódcom dostało się za to. Pomijając skutki owej pomocy dla walczącej stolicy decyzję o jej udzieleniu należy uznać za słuszną.
Co do kwiatu młodzieży i elit, to nie wykluczone, że znaczna ich część zostałaby zakatowana przez UB gdyby powstania nie było.
Świstek napisał/a:
Chyba zapomniałeś też, że to nie Amerykanie czy Anglicy przepędzali Niemców z naszego kraju. Stalin i tak robił swoje na naszym terytorium. Miał zresztą wolną rękę na robienie porządków na polskim zapleczu ros. frontu, którą zapewnił mu Roosevelt.
I nad tym ubolewam, że Amerykanie czy Anglicy nas nie wyzwalali. Gdyby Stalin nas w ogóle nie zaatakował i nie włączył się do wojny, to taki scenariusz byłby bardziej prawdopodobny.
Świstek napisał/a:
Powstanie warszawskie nie miało żadnego wpływu na ukształtownie się Polski, zarówno w kształcie terytorialnym, jak i politycznym. Może nawet pozycję Mikołajczyka w rozmowach ze Stalinem osłabiło.
Piszesz, jakbyś wiedział, że nie miało żadnego wpływu, a wiedzieć tego przecież nie możesz, bo nie wiadomo co by się stało gdyby powstania nie było.
Świstek napisał/a:
mnino napisał/a:
Łatwo jest oceniać skutki, które nastąpiły, błędne decyzje. Zauważcie, że liczono na pomoc aliantów, przeliczono się, bo Ci nawet nie zgodzili się na przetransportowanie naszych oddziałów, nawet brygady spadochronowej Sosabowskiego. Zwyczajnie nas zdradzono, a udzielenie symbolicznej pomocy było jedynie częścią tej zdrady. Skąd dowódcy planujący powstanie mogli o tym wiedzieć? Łatwo krytykować ludzi, którzy stali przed tragicznym wyborem..
Krytykujemy raczej świętowanie masakry i uznawanie błędnej decyzji za słuszną.
Ja uznaję ją za słuszną. Ty i wszyscy dookoła możecie twierdzić inaczej.
Czytałem i to samo mówią w tv i piszą w szkolnych podręcznikach do historii.
W mediach zwykle plotą głupoty a ludzie to łykają bezrefleksyjnie i odrzucają jakakolwiek inna wersję wydarzeń.
Sam sobie zadaj pytanie czy wysłałbyś 10-20 tys AK słabo uzbrojonych na walkę z Niemcami i czy warto było poświęcić ludność cywilną Warszawy(ok. 200tys zginęło)
Powstanie było na rękę Sowietom bo osłabiło AK, chociaż jak wspomniał Świstek propozycje rządu Polskiego na uchodźstwie w sprawie odbudowy granic nie były traktowane poważnie przez aliantów więc nawet wygrane powstanie nie miałoby wpływu na negocjacje.
Ja powtórzę jeszcze raz że zachód już podczas I WŚ zawiódł nas. Francja odrzuciła propozycję Polski żeby zaatakować Niemcy. Anglia chciała nam skrócić granice wschodnie do linii Curzona.
Anders w moim odczuciu miał rację to nie była głupota ale zbrodnia, za którą ktoś powinien odpowiedzieć przed sądem.
Zachód był niewiarygodny i miał nas głęboko gdzieś, a nasi ludzie walczyli po ich stronie licząc że nam się odwdzięczą.(który to już raz)
Finlandia znalazła się poza strefą ZSRR a my za pomoc i oddanie zostaliśmy sprzedani.
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Gru 2008 Posty: 164 Otrzymał 3 piw(a) Skąd: Osjaków
Wysłany: 2010-08-01, 13:56
Zastanów się co wypisujesz, czy mi się wydaje czy według Ciebie za śmierć 200 tysięcy cywili odpowiedzialni są dowódcy AK? Skąd mogli przewidzieć, że całe miasto zostanie zrównane z ziemią jeżeli powstanie upadnie? Chyba w żadnym innym mieście w Europie Niemcy nie popełnili tylu zbrodni co w Warszawie i to oni za nie odpowiadają. W czasie wojny walczą żołnierze, nie cywile, i AK ich nie zabijało.
Ciekawe czy Anders nie zmienił później zdania, bo on i Bór-Komorowski należeli do Rady Trzech.
Zastanów się co wypisujesz, czy mi się wydaje czy według Ciebie za śmierć 200 tysięcy cywili odpowiedzialni są dowódcy AK? Skąd mogli przewidzieć, że całe miasto zostanie zrównane z ziemią jeżeli powstanie upadnie? Chyba w żadnym innym mieście w Europie Niemcy nie popełnili tylu zbrodni co w Warszawie i to oni za nie odpowiadają. W czasie wojny walczą żołnierze, nie cywile, i AK ich nie zabijało.
Ciekawe czy Anders nie zmienił później zdania, bo on i Bór-Komorowski należeli do Rady Trzech.
Za wybuch i konsekwencje Powstania odpowiedzialne jest dowództwo AK. Przecież nie Żydzi i nie Niemcy?
Generalnie Niemiecka napaść na Polskę miała na celu podbój i wyniszczenie ludności Polskiej według niemieckiej propagandy.
Zresztą... Ty się możesz zastanowić co wypisujesz. Wojskowi/dowództwo przed podjęciem jakiejkolwiek akcji zbrojnej musi się odpowiednio przygotować - zarówno zebrać odpowiednie siły jak i przewidzieć jakimi siłami dysponuje przeciwnik. Również przewidzieć konsekwencje nieudanej akcji i wziąć odpowiedzialność za to.
Czym dysponowało AK? Jakimi siłami - młodymi zapaleńcami z "patykami"? Łudzili się pomocą wojsk ZSRR?
dobra szkoda mi czasu na spory o przeszłość. Ja wiem swoje, ty wiesz swoje.
Ja i Świstek opieramy się chyba na nieco innych źródłach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
.
