Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-29, 10:53 Chory system ochrony zdrowia
interia.pl napisał/a:
Jak NFZ gubi pieniądze pacjentów?
Nie ma drugiej tak licznej grupy zawodowej w Polsce, która mogłaby pochwalić się podobną dynamiką wynagrodzeń. Niekiedy lekarze w ciągu kilku lat podwoili lub nawet potroili swoje pensje. Ze względu na to, że płace lekarzy szybko rosną, przychodnie muszą oszczędzać gdzie indziej. Na czym mogą oszczędzać? W praktyce na pacjencie!
Liczba lekarzy w Polsce maleje, jest to nie tylko efekt emigracji zarobkowej, ale także, a może nawet przede wszystkim, efekt coraz mniejszej liczby lekarzy kształconych na polskich uczelniach.
Szacuje się, że obecnie uczelnie medyczne kształcą o 20-30 proc. mniej studentów niż jeszcze kilkanaście lat temu. Nietrudno przewidzieć konsekwencje.
Zarobki lekarzy w ostatnich latach wystrzeliły jak z procy. Nie ma drugiej tak licznej grupy zawodowej w Polsce, która mogłaby pochwalić się podobną dynamiką wynagrodzeń. Niekiedy lekarze w ciągu kilku lat podwoili lub nawet potroili swoje pensje. Na rynku podstawowej opieki zdrowotnej zapanowała łapanka na lekarzy, przychodnie prześcigają się w propozycjach.
Lekarze z drugim stopniem specjalizacji zarabiają przeciętnie 7 000-9000 zł brutto, lekarze z pierwszym stopniem specjalizacji otrzymują około tysiąca złotych mniej. Trzeba pamiętać, że są to średnie zarobki, w wielu przypadkach miesięczne wynagrodzenie przekracza 10 tysięcy zł.
Przychody przychodni
Przychodnie podstawowej opieki zdrowotnej są opłacane w ramach kontraktów z NFZ według tzw. stawki kapitacyjnej. Podstawowa stawka wynosi 96 zł na rok za dorosłego pacjenta, więcej NFZ płaci za dziecko do szóstego roku życia i osoby powyżej 65. roku życia oraz za osoby przewlekle chore. Średnia roczna stawka kapitacyjna wynosi około 140 zł. Jednak dla poszczególnych przychodni stawka ta może się znacznie różnić, co zależy głównie od rejonu, w jakim działa przychodnia, np. czy jest to nowe osiedle, czy osiedle ze starszymi mieszkańcami.
Lekarz może mieć zapisanych na liście maksymalnie 2 750 pacjentów. Jeśli ma wykorzystany swój limit, najczęściej pacjenci, którzy chcą pozostać w danej przychodni, deklarują wybór innego lekarza tam zatrudnionego. W praktyce przyjmuje ich przychodnia, czyli nie zawsze lekarz, którego wybrał pacjent.
Jeśli pomnożymy 2 750 pacjentów razy 140 zł, to otrzymamy 385 tysięcy złotych - średnio taką kwotę generuje dla przychodni lekarz posiadający komplet pacjentów. Oczywiście liczba pacjentów przypisanych do lekarzy zatrudnionych w przychodniach jest bardzo zróżnicowana, może to być także kilkuset pacjentów, wówczas lekarz generuje odpowiednio niższy przychód dla swojej przychodni, w tym poniżej 100 tysięcy zł rocznie.
Mniej badań, większy zysk
Niestety, zarobki lekarzy nie mogą cieszyć pacjentów. Wynagrodzenie lekarza to główny koszt, jaki ponoszą prywatne przychodnie. Ze względu na to, że płace lekarzy szybko rosną, przychodnie muszą oszczędzać gdzie indziej. Na czym mogą oszczędzać? W praktyce na pacjencie! Badania diagnostyczne są opłacane z tej samej puli, czyli ze środków idących za pacjentem zgodnie ze stawką kapitacyjną. Prywatne przychodnie rozliczają zatem lekarzy z kosztów, jakie ci generują. Finansowanie podstawowej opieki zdrowotnej ma wpisany mechanizm, że im mniej przychodnia wyda na badania diagnostyczne, tym więcej będzie do podziału dla właścicieli przychodni i zatrudnionych lekarzy. Badania diagnostyczne to jedyna realna pozycja, na której przychodnia może uzyskać duże oszczędności. Presja na lekarzy, by ci ograniczali badania, jest tak oczywista, że zatrudniający nawet nie musi o tym wspominać. Niepisana zasada jest prosta - mniej wydasz na badania, będziesz bardziej cenionym pracownikiem.
Błędne koło
Badania diagnostyczne mają m.in. na celu obniżenie kosztów opieki zdrowotnej. Im więcej badań diagnostycznych, tym wcześniej wykrywane są schorzenia, a to oznacza niższe koszty leczenia. Jednak to nie tylko koszt powinien decydować o powszechności badań diagnostycznych, ale przede wszystkim prawo pacjenta do właściwej opieki medycznej. System, który premiuje lekarza za ograniczanie badań diagnostycznych, jest patologiczny.
Doraźne oszczędności na liczbie przeprowadzanych badań diagnostycznych odbiją się w przyszłości na wydatkach na finansowanie szpitali i opiekę specjalistyczną. Resort zdrowia powinien sobie zdawać sprawę z takiej zależności. Sposób finansowania POZ powstał również w innych czasach, gdy zarobki lekarzy miały niższy udział w kosztach przychodni. Jednak samo założenie przyjmujące altruizm właścicieli przychodni nie było zasadne.
Oszczędności poprzez diagnostykę
System finansowania POZ powinien zostać gruntownie zmieniony. Zasada powinna być taka, że im więcej badań diagnostycznych zleconych zgodnie ze sztuką medyczną, tym lepiej dla przychodni i lekarza. W promowaniu badań diagnostycznych największą rolę odgrywa (powinien odgrywać) lekarz mający kontakt z pacjentem. To lekarz powinien zachęcać do wykonywania badań zarówno tych wynikających z bieżącego leczenia, jak i okresowych.
Obecnie najlepszym pacjentem prywatnej przychodni jest taki, który się w niej nie pojawia. NFZ powinien postulować zmiany w tym zakresie, podstawowa rzecz to rozdzielenie wyniku finansowego przychodni od kosztów badań diagnostycznych, stawka kapitacyjna na pacjenta powinna zostać zmniejszona, a równoczesne badania powinny być opłacane z odrębnej puli środków.
Lekarz i przychodnia powinni być finansowo premiowani za wykonanie badań okresowych pacjentów. Im więcej badań, tym tańsza opieka medyczna, a także jednostkowo tańsze badania. Jeśli liczba badań diagnostycznych wzrosłaby, np. o 50 proc., to nie znaczy, że koszt takich badań wzrośnie także o 50 proc. Rozwój diagnostyki medycznej spowoduje, że branża zostanie dofinansowana, nie tylko jakość badań wzrośnie, ale także konkurencja obniży jednostkową cenę za określone usługi.
Resort zdrowia powinien iść w zupełnie przeciwnym kierunku niż dotychczas - promowanie mechanizmami finansowymi badań diagnostycznych oraz uświadamianie pacjentów o prawie do darmowych badań okresowych.
Warto byłoby rozważyć dalej idący mechanizm. Skoro diagnostyka prowadzi do oszczędności w opiece medycznej, to pacjenci powinni być zobligowani do badań okresowych. Niewykonanie badań przez pacjenta mogłoby nawet skutkować symboliczną opłatą. Symboliczną dlatego, by miała bardziej wymiar promocyjny (propagandowy), niż stanowiła realną sankcję. Takie podejście w dłuższym okresie zwiększyłoby świadomość zdrowotną, nie tylko w zakresie potrzeby wykonywania badań okresowych, lecz także zdrowego trybu życia.
To bardzo dziwna sytuacja, gdy system ochrony zdrowia nie sprzyja tej ochronie. Jak wymagać prozdrowotnych zachowań od pacjentów, gdy resort zdrowia nie tylko ich nie promuje, a wręcz skutecznie im przeciwdziała. Czy w takiej sytuacji to resort zdrowia nie wymaga gruntownej terapii?
Cała pierwsza część o rosnących zarobkach lekarzy jest w zasadzie do wyrzucenia - ciekawa jest druga część artykułu. To o czym od dawna wiadomo a nic z tym się nie robi. Przychodni nie opłaca się profilaktyka - nie ma ŻADNEJ korzyści z utrzymywania pacjenta w zdrowiu. Może warto byłoby zacząć płacić lekarzom jak w starożytnych Chinach - tylko za pacjentów zdrowych?
System jest chory chyba w każdym miejscu - zarówno w ubezpieczeniach jak i w świadczeniach medycznych na refundacji leków kończąc.
Ciekawi mnie Wasza opinia nt takiej propozycji (tutaj tylko jeden z wielu przykładów które można mnożyć):
Pacjent z cukrzycą i znaczna nadwagą. Otrzymuje refundację na insulinę. Ale jednocześnie zostaje zobowiązany do redukcji nadwagi. W przypadku gdy nie zastosuje się do tego zalecenia refundacja (może) zostać cofnięta. Piszę może bo zapewne istnieją wyjątki które mogłyby być rozpatrywane. Ale to akurat nie jest istotne. Chodzi bardziej o mechanizm - finansujemy Twoje leczenie tak długo jak Ty sam jesteś zainteresowany swoim zdrowiem.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
moona [Usunięty]
Wysłany: 2013-10-29, 11:59
ourson napisał/a:
Chodzi bardziej o mechanizm - finansujemy Twoje leczenie tak długo jak Ty sam jesteś zainteresowany swoim zdrowiem.
Rozumując w ten sposób nie finansujemy leczenia: anoreksji, alkoholizmu, depresji i całego wachlarza chorób psychicznych, że o leczeniu osób po próbie samobójczej nie wspomnę.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-29, 12:47
moona, ja generalnie byłbym w pierwszej kolejności za zróżnicowaniem składek na ubezpieczenie zdrowotne, ale w modelu składka zależna od dochodu to nie jest idealne. Choć pewnie nadal np zwyżka o 0,5% czy 1% za nadwagę, nałogowe palenie papierosów itp mogłaby być skuteczna.
Ale idea jest taka, że leczymy te schorzenia w pierwszym rzucie. Wszystkie. Dopiero w drugim podejściu stawiamy warunek.
Oczywiście nie można zastosować tego do wszystkich chorób, ale w wielu przypadkach jest to możliwe.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
moona [Usunięty]
Wysłany: 2013-10-30, 08:07
ourson, na dzień dzisiejszy składka zdrowotna jest de facto podatkiem od dochodu, i uważam, że to rozwiązanie nie jest może doskonałe ale lepsze niż gdyby składkę zdrowotną zaczęto kalkulować z uwzględnieniem różnych czynników ryzyka. Ty jako czynniki ryzyka wystąpienia zachorowania wymieniasz palenie tytoniu oraz nadwagę, ktoś inny może dodać aktywne uprawianie sportu jako czynnik sprzyjający urazom.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-30, 10:19
moona, nie mam żadnej wątpliwości że instytucje ubezpieczeniowe maja skalkuloane czynniki ryzyka. Być może aktywne uprawianie sportu jest kalkulowane - choć nie spotkałem się w polisach ubezpieczeniowych z takim pytaniem. Chyba że mówisz o wyczynowym uprawianiu sportu.
W obecnym układzie nie ma możliwości zmiany sposobu liczenia składki, bo brak woli politycznej do tego. Brak nawet woli aby ustalić w końcu co ta składka gwarantuje i dopuścić dodatkowe ubezpieczenia i dodatkowe odpłatności za leczenie - co niewątpliwie uzdrowiło by wiele szpitali.
Moje pytanie było inne - czy w przypadku kiedy pacjent ignoruje zalecenia lekarza (w tym konkretnym przypadku redukcję wagi) to czy uważacie że dopuszczalne byłoby ograniczenie refundacji kosztów leczenia. I nie chodzi mi o pierwsze zachorowanie ale już o taką konkretną sytuację. Jest diagnoza, są zalecenia lekarza a pacjent je po prostu ignoruje.
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 04 Mar 2006 Posty: 4309 Piwa: 76/53 Skąd: wieluń
Wysłany: 2013-10-30, 16:06
ourson napisał/a:
Moje pytanie było inne - czy w przypadku kiedy pacjent ignoruje zalecenia lekarza (w tym konkretnym przypadku redukcję wagi) to czy uważacie że dopuszczalne byłoby ograniczenie refundacji kosztów leczenia. I nie chodzi mi o pierwsze zachorowanie ale już o taką konkretną sytuację. Jest diagnoza, są zalecenia lekarza a pacjent je po prostu ignoruje.
A o jakim odsetku tych ignorantów mówimy, masz jakieś dane, które już dzisiaj przedstawiają jakieś liczby?
Dostaje człowiek zawału, wychodzi z niego obronna ręką. Lekarz (powiedzmy że mowa o chorym z nadwagą) zaleca pacjentowi żeby pozbył się zbędnych kilogramów, bo w jego sytuacji to duże prawdopodobieństwo następnego zawału, a drugiej szansy może już nie dostać.
Uważasz, że ilu chorych zignoruje słowa lekarza, tak na 10 zawałowców? Bo ja ci powiem ilu. Tylu co nie mają oleju w głowie, a takich jest mało, szczególnie jak się głowę do góry podniesie i widzi się wieko od własnej trumny Myślę, że oszczędzanie na maluczkich, to nie tędy droga do uzdrowienia naszej służby zdrowia.
Druga sprawa, to to co proponujesz jest niczym innym jak następnym pręgierzem nakładanym na obywatela, któremu konstytucja gwarantuje dostęp do ochrony zdrowia.
A uściślając, aby w pełni mieć prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych, trzeba być objętym powszechnym, obowiązkowym i dobrowolnym ubezpieczeniem zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia. Zatem ktoś uczciwie płaci wszystkie składki, a nadgorliwy urzędas, cofnie mu refundację bo w chwili złego dnia w danym momencie zadecyduje, że obywatel nie stosuje się do zaleceń.
Ja osobiście dzisiaj mogę nawet Twój pomysł poprzeć. Dzisiaj, gdy jestem jako tako zdrowy i nie muszę być tym chorym trybikiem w machinie ZUS-u. Ale pewnie zbluzgałbym bym cię za taką propozycję gdyby było odwrotnie Bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
_________________ Im dłużej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-30, 18:10
miko 005 napisał/a:
na obywatela, któremu konstytucja gwarantuje dostęp do ochrony zdrowia.
Konstytucja zapewnia prawo do ochrony zdrowia i dalej w art 68
Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.
I na mocy tej ustawy te prawa są ograniczane - dziwna konstrukcja, ale nie od dziś wiadomo że Konstytucja RP jest hmmm... niespecjalnie dopracowana...
Cieszy mnie że wierzysz w tą gwarancję. Widać rzeczywiście byłeś do tej pory zdrowy i nie zderzyłeś się z rzeczywistością służby zdrowia w Polsce.
Co do statystyk - nie znam, postawiłem raczej pytanie z czystej ciekawości - pytanie pojawiło sie ostatnio w jakiejs dyskusji którą prowadziłem... Ale z opinii osób które uczestniczyły w tej rozmowie wynika że problem wcale nie jest taki mały, wielu ludzi ma podejście takie że skoro biorę leki to nie muszę się przejmować... Skoro np10mln ludzi w Polsce ma nadciśnienie to problem jest realny... ale naprawdę niechciałbym dyskutować o statystykach/oszczędnościach tylko raczej o samej zasadzie.
miko 005 napisał/a:
Myślę, że oszczędzanie na maluczkich, to nie tędy droga do uzdrowienia naszej służby zdrowia.
a w takim razie drogi miko 005, czy mógłbyś napisać jaka jest wg Ciebie droga do uzdrowienia naszej służby zdrowia?
A jeśli ktoś jest zainteresowany statystyką - to tutaj dość ciekawy raport Wynika z niego że np prawie 40% osób nie stosuje się do zaleceń lekarza w przypadku antybiotykoterapii... a wśród chorych na chorobę wieńcową zaledwie 21% stostuje się w pełni do zaleceń... I mowa tylko o lekach, bez badania pozostałych aspektów... Oczywiście można uznać że to niewiele...
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 04 Mar 2006 Posty: 4309 Piwa: 76/53 Skąd: wieluń
Wysłany: 2013-10-30, 18:42
ourson napisał/a:
a w takim razie drogi miko 005, czy mógłbyś napisać jaka jest wg Ciebie droga do uzdrowienia naszej służby zdrowia?
No nie wiem, mnie np. rażą w oczy te molochy ZUS-owskie nie bez kozery nazywane "szklanymi domami"
ourson napisał/a:
Cieszy mnie że wierzysz w tą gwarancję. Widać rzeczywiście byłeś do tej pory zdrowy i nie zderzyłeś się z rzeczywistością służby zdrowia w Polsce.
Masz na myśli zapewnienia konstytucyjne? Powiem ci, że jeśli chodzi o polską służbę zdrowia to nie wierzę w żadną gwarancję, że ktoś podejdzie do mojego łóżka; z sercem, wiedzą i zaangażowaniem dopóty dopóki sobie na to nie "zasłużę". Mam nadzieję, że wiesz o czym piszę.
Nadciśnienie mają nie tylko otyli, więc ci szczupli biorą leki, dbają o zdrowie. No właśnie, pojęcie dbają o zdrowie, każdy będzie miał swoją interpretacje
Ale temat rozwojowy, a Twoje zadanie to przekonać mnie do tego, tym bardziej, że jak widzisz nie stwierdzam, że jest on beznadziejny, tylko, że mało realistyczny
_________________ Im dłużej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-30, 18:56
miko 005 napisał/a:
No nie wiem, mnie np. rażą w oczy te molochy ZUS-owskie nie bez kozery nazywane "szklanymi domami"
i tutaj pojawia się problem - ZUS to raptem 0,2% składki zdrowotnej - czyli coś ok 100 mln w skali roku. Uważasz że 100mln złotych uzdrowi służbę zdrowia w Polsce? Ambitny plan...
miko 005 napisał/a:
Ale temat rozwojowy, a Twoje zadanie to przekonać mnie do tego, tym bardziej, że jak widzisz nie stwierdzam, że jest on beznadziejny, tylko, że mało realistyczny
Ale ja nie zamierzam Cię przekonywać... po prostu chcę poznać Twoją i innych opinię i ewentualnie podyskutować - ale raczej nie w celu przekonania kogokolwiek do tego pomysłu, ale raczej akademickiej dyskusji za i przeciw...
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
Pomógł: 6 razy Dołączył: 23 Mar 2011 Posty: 240 Otrzymał 15 piw(a) Skąd: przybył do Wielunia
Wysłany: 2013-10-30, 23:57
.
ourson napisał/a:
miko 005 napisał/a:
No nie wiem, mnie np. rażą w oczy te molochy ZUS-owskie nie bez kozery nazywane "szklanymi domami"
i tutaj pojawia się problem - ZUS to raptem 0,2% składki zdrowotnej - czyli coś ok 100 mln w skali roku.
ourson jak to mówią - miliony czy miliardy - to już tylko statystyka ...
Tak na szybko parę cytatów :
1)
" W budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2011 - na finansowanie kosztów działalności bieżącej - zatwierdzone zostały środki w kwocie 4 267 587 tys. zł"
3)
"W 2013 roku zatrudnienie w ZUS wynosiło 45580 osób, zaś koszty własne Zakładu, finansowane z FUS, wyniosły 4,1 mld zł, z czego 800 mln zł na obsługę systemów informatycznych"
Pomógł: 46 razy Wiek: 44 Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 3905 Piwa: 79/18 Skąd: Wieluń
Wysłany: 2013-10-31, 08:33
starszy pan, przepraszam, ale mam wrażenie ze wiesz ze dzwoni, ale nie bardzo wiesz w którym kościele.
Piszemy o skladkach ubezpieczenia zdrowotnego. składki te pracodawcy wplacaja na oddzielne konto ZUS z ktorego ten pobiera 0.2 % o reszte przekazuje do NFZ. Te 0,2 % to trochę ponad 100mln zl. Reszta kosztow utrzymania ZUS finansowana jest z innych skladek. Na ZUSie mozemy zatem zaoszczedzic 100mln zl co wedlug mnie niewiele zmienia a z całą pewnością nie uzdrawia systemu.
Już szybciej koszty NFZu mogłyby cos zmienić. Choć nadal to raczej byłoby postępowanie w myśl zasady 'socjalizm tak wypaczenia nie'...
_________________ Ludzie dzielą się na tych, którzy lubią koty i na pokrzywdzonych przez los...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
Myślę, że oszczędzanie na maluczkich, to nie tędy droga do uzdrowienia naszej służby zdrowia.
Bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 
