W gminie Wieluń jest zarejestrowanych około 3500 podmiotów gospodarczych (http://www.um.wielun.pl/?mod=gospodarka). Ilu właścicieli/prezesów jeździ luksusowymi samochodami?
Po pierwsze: spójrz chociaż na sklepikarzy wieluńskich
po drugie: temat nie dotyczy samego Wielunia ale całego kraju
baltazar napisał/a:
A kiedyś w Polsce była???
Pewnie, że była klasa średnia. Nie mów tylko, że twierdzisz inaczej...
Pomógł: 4 razy Wiek: 45 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 412 Skąd: Parafia Wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 20:25
Ferbik napisał/a:
Po pierwsze: spójrz chociaż na sklepikarzy wieluńskich
po drugie: temat nie dotyczy samego Wielunia ale całego kraju
Ale Wieluń znamy i łatwiej jest na to pytanie odpowiedzieć.
Co do sklepikarzy. Sugerujesz, że pławią się w luksusach?
Ferbik napisał/a:
Pewnie, że była klasa średnia. Nie mów tylko, że twierdzisz inaczej...
Jasne, że była. Tak jak i jest. Tyle tylko, że klasa średnia, a więc ta która wpływa na bogactwo społeczeństwa jest niewielka. I nigdy duża nie była. A jeżeli była to kiedy???
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Pomógł: 4 razy Wiek: 45 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 412 Skąd: Parafia Wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 20:46
Ferbik napisał/a:
Zależy co dla kogo znaczy luksus. Wiem jak niektórzy potrafią podchodzić do swoich pracowników i wiem też ile potrafią zarabiać...
Dobrze to ująłęś. Niektórzy.
Ferbik napisał/a:
Zobacz czy za Twoich czasów w szkole podstawowej czy średniej były takie problemy? Bo ja sobie nie przypominam.
I to jest argument przemawiający za tym, że kiedyś była klasa średnia???
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Pomógł: 4 razy Wiek: 45 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 412 Skąd: Parafia Wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 20:50
Ferbik napisał/a:
Mam nadzieję, że tylko udajesz... (że tego nie rozumiesz)
To ja mam nadzieję, że udajesz...
Rozmowa z prof. Henrykiem Domańskim, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Dlaczego w Polsce nie ukształtowała się jeszcze klasa średnia? Czy właściciele małych i średnich przedsiębiorstw, zbiorowość młodych, dobrze wykształconych menedżerów, inteligencja nie zasługują jeszcze na miano jej przedstawicieli?
Zacznijmy od uściślenia, co to jest klasa średnia. Jest to wielka zbiorowość, która zaczęła powstawać w XVI- XVII w. i kształtowała się wraz z rozwojem nowoczesnego kapitalizmu, społeczeństwa rynkowego. Początkowo obejmowała właścicieli drobnych i średnich przedsiębiorstw – sklepikarzy, kupców, bankierów, następnie również przedstawicieli wolnych zawodów. To była tzw. stara klasa średnia. W końcu XIX w. dołączyła do niej szeroka rzesza najemnych pracowników umysłowych, których zaczęto określać mianem nowej klasy średniej. Specyfika i fenomen klasy średniej w strukturach społeczeństwa feudalnego polegała na tym, że były to nowe pozycje, na które można było wchodzić bez żadnych formalnych, stanowych ograniczeń i osiągać praktycznie wszystko – dochody, prestiż, awanse. Kształtowanie się klasy średniej na Zachodzie zajęło kilkaset lat, u nas od załamania się poprzedniego systemu i początków kształtowania nowego systemu rynkowego upłynęło zaledwie lat kilkanaście – to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego w Polsce taka klasa jeszcze nie powstała.
Czy to znaczy, że nie ma jeszcze wystarczających warunków do jej powstania?
Żeby powstała klasa średnia muszą być strukturalne warunki jej ukształtowania się, to są przede wszystkim pozycje do obsadzenia, zasady wchodzenia na nie i mechanizmy nagradzania. Te pozycje zaczynają się powoli wyłaniać. Zwiększyła się w znaczący sposób liczba właścicieli drobnych i średnich firm – w końcu lat osiemdziesiątych było ich społeczeństwie nie więcej niż 3 proc., teraz jest ok. 8-9 proc. Do tego trzeba dodać ok. 12 procent inteligentów. A więc są już strukturalne podstawy klasy średniej, ale jeszcze nie są wypełnione treścią, jaką przypisuje się jej na Zachodzie. Ta treść to przede wszystkim orientacje życiowe, takie jak indywidualizm, a więc skłonność do polegania na sobie, a nie odwoływanie się do jakichś kolektywnych strategii typu związki zawodowe. Żeby coś mieć, reprezentant typowej middle class w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych dobrze wie, że może polegać tylko na sobie, bo o tym, kim jest, jaką zajmuje pozycję rynkową, decydują jego własne osiągnięcia, przede wszystkim poziom wykształcenia, kwalifikacje zawodowe, skłonność do odkładania bieżących przyjemności na poczet przyszłych zysków. To jest typowa postawa kapitalistyczna, która powinna charakteryzować nie tylko właściciela firmy, ale każdego człowieka, który nie wydaje zarobionych pieniędzy wyłącznie na konsumpcję, tylko inwestuje je na przykład w dom. U nas jeszcze nie funkcjonuje tzw. mortgage, czyli system kredytów na zakup domów czy mieszkań, który jest czymś normalnym w krajach zachodnich, ale gdy ukształtują się takie warunki instytucjonalne, prawdopodobnie taka orientacja też zacznie działać. Są to więc postawy, styl życia, który charakteryzuje się odpowiednimi preferencjami konsumpcyjnymi i kulturalnymi, co przejawia się przede wszystkim w sposobie spędzania wolnego czasu, jeżdżenia na weekendy do własnego domku pod miastem itp. czy na urlopy za granicę. Na to trzeba mieć pieniądze. Tu dochodzimy do kolejnego, kardynalnego warunku ukształtowania się klasy średniej w Polsce. Musi podnieść się stopa życiowa, żeby ludzi stać było na tego typu styl życia, na demonstrowanie powodzenia, osiągniętego własnym wysiłkiem, swojej wyższości, gdyż jest to zadaniem klasy średniej w każdym systemie. Tymczasem poziom PKB na głowę mieszkańca jest u nas osiem razy mniejszy niż w Stanach Zjednoczonych, a dwa razy mniejszy niż w Hiszpanii – to obrazuje dystans, jaki mamy do pokonania. Trzeba nastawić się na to, że proces kształtowania się klasy średniej w Polsce będzie trwał dziesięciolecia, bo warunki strukturalne, które już powstały muszą być wypełnione prawdziwą treścią.
Klasa średnia wypełnia środek piramidy, jaką tworzy społeczeństwo, na szczycie której znajdują się najbogatsi, a na dole najubożsi. Jak wygląda to w proporcjach?
Usytuujmy ten środek w kategoriach przestrzennych. Na górze mamy elitę biznesu – tysiąc, może dwa tysiące najbogatszych ludzi w Polsce, do tego dodałbym niektórych reprezentantów elity władzy, czyli polityków, którzy stanowią 1 proc. Na dole są ludzie najubożsi, tzw. underclass, czyli kategoria społeczna, będącą poza systemem, wykluczona z rynku pracy. Klasę średnią odnosi się jednak nie do nich, ale do klasy robotniczej, od której pozytywnie odróżnia się. Najliczniejszą kategorią są tu robotnicy wykwalifikowani, których jest 25 proc., niewykwalifikowani zajmują ok. 14 proc., chłopi i byli robotnicy rolni – 16 proc., łącznie 56 proc. Na potencjalną klasę średnią w Polsce zostaje więc ok. 40 proc. Jest to niezwykle zróżnicowana kategoria, obejmująca inteligencję, przez którą zwykło się rozumieć ludzi zajmujących pozycje zawodowe, wymagające wyższego wykształcenia. Tzw. stara i nowa inteligencja stanowi ok. 10 proc. Są to też pracownicy umysłowi niższego szczebla – technicy, pielęgniarki oraz szczebla najniższego – referenci w biurach, pracownicy handlu i usług. Na Zachodzie obejmuje się ich mianem klasy średniej, bo łączy ich wspólny syndrom taki jak aspiracje do określonego stylu życia, wzorów konsumpcji, które zaświadczają o tym, że są lepsi. Taka jest bowiem ideologia klasy średniej, że trzeba wykazywać swoje powodzenie, dostosowanie do systemu i sprawdzenie się w nim, swoje osiągnięcia. Tymczasem w Polsce jeszcze nie ma takiej ideologii, a pojęciem klasa średnia posługują się socjologowie, dziennikarze i politycy, którzy już chcieliby ją mieć.
Dlaczego obecność ukształtowanej klasy średniej w społeczeństwie jest tak ważna z politycznego i ekonomicznego punktu widzenia?
Już Arystoteles twierdził, że dobrze jest mieć ludzi w środku. Posiadanie dużej zbiorowości ludzi o umiarkowanych poglądach, a tacy są ludzie w środku, jest korzystne, bo stabilizuje system. Klasa średnia jest więc stabilizatorem systemu, który zapobiega napięciom, jest czynnikiem równowagi społecznej. Ludzie, którym się dobrze powodzi nie będą manifestować, nie pójdą na barykady, im zależy na zachowaniu status quo. Druga rzecz, to rozwijanie społeczeństwa obywatelskiego, czego motorem jest klasa średnia. Ludzie, którym się dobrze powodzi, zaczynają dostrzegać coś więcej niż własny interes, dbać o wspólne dobro, następuje rozwój postaw aktywnych, obywatelskich, społeczności lokalnych, samorządności. Klasa średnia jest też ostoją postaw określanych mianem liberalizmu, tolerancji. Ludzie nie ulegają przesądom, stereotypom, nie dyskryminują mniejszości etnicznych, są za zrównanym statusem kobiet i mężczyzn, itp. Każdemu rządowi w demokracjach zachodnich zależy na tym, żeby mieć taką klasę średnią. To są czynniki polityczne. Przedstawiciele middle class są w społeczeństwach zachodnich czynnikiem ekonomicznej efektywności i stabilności systemu gospodarczego. Ludzie wykwalifikowani, inwestujący w swoje wykształcenie i doskonalenie się, wykonujący swój zawód w jak najlepszy sposób, aby osiągnąć sukces, składają się na sukces gospodarki. I druga bardzo ważna rzecz – jest to szeroka rzesza konsumentów, którzy kreują popyt, a system rynkowy opiera się na popycie. Dobrze byłoby, aby w Polsce taka klasa średnia zaistniała.
Czy ukształtowanie się postaw indywidualistycznych z jednoczesnym dostrzeganiem wokół siebie interesu społecznego będzie łatwe w naszym społeczeństwie, w którym przez długie lata bogacenie się było źle widziane, a elity oferują nam często bardzo niedobre wzorce?
Postawy indywidualistyczne i poleganie na sobie ukształtują się pod przymusem, podobnie jak odkładanie bieżących przyjemności na poczet przyszłych zysków, bo takie są wyzwania systemu kapitalistycznego, który zmusza do zachowywania się w odpowiedni sposób. Trudniej będzie ze społeczeństwem obywatelskim, z wykreowaniem świadomości, że dla mnie będzie lepiej, jeśli będę życzliwy dla innych, że będę im pomagał. Mamy tu rzeczywiście szereg niezachęcających przykładów ze strony elit, ale myślę, że z czasem przyjdą bodźce i te postawy rozwiną się też niejako pod przymusem, bo trzeba będzie wiele rzeczy, których indywidualnie nie da się załatwić, robić wspólnie, a państwo z wielu dziedzin wycofuje się. Nie mam więc wątpliwości, że to musi przyjść. Myślę, że wiele zmieni się od przyszłego roku, bo przystąpienie do Unii będzie takim czynnikiem wymuszającym pewne postawy i zachowania.
źródło :http://www.polskieradio.pl/spoleczenstwo/dyskusje.asp?id=87
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Rozumiem, że wg Ciebie i wyżej cytowanego profesora w Polsce nie ma klasy średniej Cholera. To do jakiej klasy ja się zaliczam? Skoro nie ukształtowała się u nas klasa średnia to zaraz zaczną się podziały typu:
- klasa bardzo uboga
- klasa średnio uboga
- klasa prawie uboga
tu powinna być klasa średnia ale jej nie ma,
klasy bogate jw. wg klas ubogich.
Nie trzymaj się tak ostro wypowiedzi jednego profesora. Jeden profesor wiosny w klasie średniej nie czyni
Aha. I jaka jest definicja klasy średniej? Ile człowiek powinien zarabiać w stosunku do wydatków ?
PS. na przykład
baltazar napisał/a:
Są to więc postawy, styl życia, który charakteryzuje się odpowiednimi preferencjami konsumpcyjnymi i kulturalnymi, co przejawia się przede wszystkim w sposobie spędzania wolnego czasu, jeżdżenia na weekendy do własnego domku pod miastem
Widać, że kolo nie mieszka na wsi i w ogóle tej społeczności nie bierze pod uwagę w swoich wypowiedziach.
Pomógł: 4 razy Wiek: 45 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 412 Skąd: Parafia Wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 21:06
Ferbik napisał/a:
Rozumiem, że wg Ciebie i wyżej cytowanego profesora w Polsce nie ma klasy średniej Cholera. To do jakiej klasy ja się zaliczam?
Proponuję wyjechać za jakiś czas do jakiegoś cywilizowanego kraju. Wtedy zobaczysz co to jest klasa średnia.
Ferbik napisał/a:
Nie trzymaj się tak ostro wypowiedzi jednego profesora. Jeden profesor wiosny w klasie średniej nie czyni
Ferbik, proszę Ciebie. Klasa średnia nie powstała, bo nie miała szans powstać. I to nie jest zdanie jednego tylko profesora
Jasne, że przedstawiciele takowej klasy u nas są. Ale nie oznacza to, że jest już ukształtowana klasa średnia.
Jest masę opracować na ten temat, ale powiem szczerze, że nigdy jeszcze nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że w Polsce mamy (albo mielismy) klasę średnią. U nas osoba należąca do klasy średniej jest uważana (w powszechnym odczuciu) za osobę z klasy wyższej (czytaj bogaczy).
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Ciekawy. Ale gdzie jest tam mowa o tym, że była w Polsce klasa średnia? Mówi raczej o warunkach i realiach, które wpływają na jej powstanie.
W zdrowym, normalnie funkcjonującym państwie klasa średnia stanowi większość. No ale to jest banał. Szkoda tylko, że kolejne rządy nie robią nic żeby ta klasa rzeczywiście powstała.
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 04 Mar 2006 Posty: 4309 Piwa: 76/53 Skąd: wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 21:40
Panowie, co jest z Wami?
Zapomnieliście o czym jest temat? Przypomnijmy więc sobie.
"Co trzecia rodzina wielodzietna musi oszczędzać na wydatkach na szkołę "
I dalej.
"Z szacunków wynika też, że zwiększa się zagrożenie ubóstwem - bliskich tej granicy jest aż 62 proc. rodzin z co najmniej czwórką dzieci. Sytuacja finansowa zmusza do oszczędności w wydatkach na edukację dzieci - robi tak co trzecia rodzina. Co dziesiąty uczeń nie ma podręczników. Co piąty musiał zrezygnować z części albo we wszystkich dodatkowych zajęć, bo w domu zabrakło pieniędzy na lekcje angielskiego, basen czy karate. Najgorzej jest na wsi. Tylko 11 proc. dzieci uczy się tam poza szkołą języka obcego. I tylko 11 proc. chodzi na zajęcia sportowe. W miastach te wskaźniki są dwukrotnie wyższe."
Rodzice tych dzieciaków mają gdzieś jaką klasę społeczną reprezentują. Oni tylko chcą żeby Ich pociechy nie wstydziły się chodzić do szkół, bo rodziców nie stać na: komitet rodzicielski, na to żeby pojechać z całą klasą na wycieczkę, na nowe ubranie a w końcu żeby nikt się nie zorientował że przyszły do szkoły głodne.
A Wy, sprzeczacie się nad problemem, czy Wy to już średnia klasa czy jeszcze nie.
I jeszcze jedno.
Przestańmy wmawiać tym ludziom, że jakby chcieli, toby mieli. Bo pewnie starają, się jak mogą.
Nie podejrzewam, aby na tym forum, któregoś z Nas dotknęło piętno ubóstwa, i niech tak zostanie. I dlatego trochę współczucia tym ludziom się należy.
Pomógł: 4 razy Wiek: 45 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 412 Skąd: Parafia Wieluń
Wysłany: 2006-08-08, 21:45
miko 005 napisał/a:
Wy, sprzeczacie się nad problemem, czy Wy to już średnia klasa czy jeszcze nie.
Bo to klasa średnia decyduje o zamożności społeczeństwa.
miko 005 napisał/a:
Przestańmy wmawiać tym ludziom, że jakby chcieli, toby mieli
Do mnie ten zarzut?
[ Dodano: 2006-08-08, 21:46 ]
miko 005 napisał/a:
A Wy, sprzeczacie się nad problemem
I jeszcze jedno. Nie sprzeczamy się, tylko dyskutujemy. Kulturalnie
_________________ Człowiek, który ma zlikwidować Stalina - inżynier Vladimir Krizek - słyszy najdziwniejsze zdanie w swoim życiu : - Macie zburzyć pomnik, ale z godnością.
Pomógł: 17 razy Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1805 Skąd: okalew/wrocław
Wysłany: 2006-08-08, 22:09
to kto tak wykupuje mieszkania w cenie 4-5tys/m jak nie klasa średnia? Myślę, że ta klasa wciąż się kształtuje aczkolwiek należy mówić o jej istnieniu w naszym kraju.
A tak na marginesie: W zamieszczonym powyżej artykule profesor wg mnie zdrowo przesadził:
cytat
"obejmuje się ich mianem klasy średniej, bo łączy ich wspólny syndrom taki jak aspiracje do określonego stylu życia, wzorów konsumpcji, które zaświadczają o tym, że są lepsi."
mógłby dokładniej zdefiniować tych "lepszych" bo nie wiem czy czasem "gorszy" nie jestem.
majk-el, bardzo mądrze to skwitowałeś. Profesor profesorowi nie równy. I tytuł wcale nie świadczy o tym, że ktoś musi mieć rację W końcu to tylko filozof a nie praktyk
No właśnie:
majk-el napisał/a:
to kto tak wykupuje mieszkania w cenie 4-5tys/m jak nie klasa średnia? Myślę, że ta klasa wciąż się kształtuje aczkolwiek należy mówić o jej istnieniu w naszym kraju.
Klasa wyższa raczej w blokach nie mieszka. Klasa biedna mieszka w socjalnych. To kto mieszka w blokach? (może banał przytoczyłem ale nawiązuję do słusznej uwagi majk-ela)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
