Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Tomek]

Cytat:

jeśli rzeczywiście PiS niektórymi korzeniami to PRL to taka ustawa nie wejdzie.

Wszystko zależy od tego jak ta ustawa będzie skonstruowana, nie jak jest "nazwana".

Sorry, ale potężny nepotyzm widać dzisiaj jak na dłoni (co samo w sobie jest dla mnie zaprzeczeniem idei moralnego odnowienia), wystarczy teraz IMO rok, dwa i zacznie wychodzić z tego i korupcja, która jest całkiem naturalną konsekwencją nepotyzmu.

[Zygmunt Stary]

Nepotyzm najczęściej prowadzi do korupcji, ale nie można wykluczyć też innego scenariusza, że władza będzie się bała stworzonych przez siebie mechanizmów antykorupcyjnych i nie posunie się do działań "na większą skalę", zwłaszcza, gdy dostaje ostrą kontrę od opozycji za "wieśmaki", czy "busy na ślub posła". Mechanizm kontrolny demokracji, wbrew medialnym szczekaczom o opluwaczom trzyma się dobrze.

[ Dodano: 2007-06-04, 05:57 ]
Miało być: szczekaczom i opluwaczom...

[Tomek]

Można wykluczyć, ponieważ jedyny przykład strachu jako mechanizmu katalizującego, który przychodzi na myśl to Dyktatura.
Ale my tu gadu-gadu, a przykłady jak króliki same z kapelusza wyskakują:
http://wprost.pl/ar/?O=107664

Cytat:

Rządowymi busami woził weselnych gości Piotr Ślusarczyk, minister w kancelarii premiera z LPR. Jeden z najbardziej zaufanych ludzi Romana Giertycha za wynajem busów nie zapłacił jednak ani grosza – ustalił „Wprost”.

Ludzie są ludźmi Zygmuncie.

[ Dodano: 2007-06-04, 07:57 ]
Poza tym nawet gdyby strach niwelował korupcyjne efekty nepotyzmu to zostaje jeszcze marnowanie naszych pieniędzy:
http://wiadomosci.onet.pl/1547418,11,item.html

[Zygmunt Stary]

Ten wywiad- poglądy profesora, jest esencją tego wszystkiego, o czym rozmawialiśmy w tym temacie:
leniwym proponuję odsłuchanie

http://www.polskieradio.p...60408295951.mp3

Ja ze swojej strony dokonałem pewnych wytłuszczeń, wskazując na to, o czym już pisałem i co uważam za najważniejsze. Mam satysfakcję, że profesor mówi podobnym głosem.

Cytat:

Salon polityczny Trójki Prof. Wojciech Roszkowski Poniedziałek, 4 czerwca 2007 - Gościem jest Pan prof. Wojciech Roszkowski, historyk i poseł do PE, wybrany z listy PiS. Dzień dobry. - Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu. - 4 czerwca. Która rocznica jest dla Pana ważniejsza? 1989 czy 1992? - Myślę, że obydwie są ważne. 4 czerwca 1989 roku wydaje mi się jest troszeczkę nie doceniany, żeby nie powiedzieć zaniedbany. Jeżeli mówimy o 1989 roku i początku transformacji, jest dosyć charakterystyczny podział na tych, którzy akcentują Okrągły Stół i tych, którzy zauważają 4 czerwca. I wydaje mi się, że to nie jest przypadek. Ci, którzy akcentują Okrągły Stół, który był na pewno potrzebny w tym procesie zmiany, natomiast kanonizowanie Okrągłego Stołu w kontraście do 4 czerwca jest dosyć charakterystyczny, dlatego, że Okrągły Stół to było porozumienie elit. Natomiast 4 czerwca przemówił lud. - Ale w sposób ograniczony. - Nawet i w sposób ograniczony. Ale proszę pamiętać, że wynik wyborów do senatu, to było 99 proc. przeciwko dawnej władzy. - Jeden biedny senator Stokłosa, już dawno nie senator dostał się do senatu. - Tak. Jego losy są charakterystyczne. - A 4 czerwca 1992 roku? Wczoraj była konferencja rocznicowa z tej okazji. Był premier Kaczyński, był premier Olszewski, Antoni Macierewicz. I powiedzieli - nie byłoby PiS-u bez tamtej rocznicy. Czy ten mit jest na polskiej prawicy żywy? Jak Pan to obserwuje? - Jest coraz bardziej żywy. I on jest też bardzo ważny. Ten 4 czerwca 1992 roku jako symbolicznie - tak się nasza historia potoczyła - potwierdza ten 4 czerwca 1989. Paradoksalnie 4 czerwca 1992 ta "ideologia" Okrągłego Stołu zwyciężyła nad "ideologią" 4 czerwca 1989. I przez następne kilkanaście lat ona triumfowała - ta "okrągłostołowa ideologia", to porozumienie elit, to stawianie się troszeczkę ponad szarym człowiekiem. Oczywiście to, co mówię zabrzmi szalenie populistycznie, natomiast słowo populizm zostało wykoślawione. - Jak spojrzymy na te dwie daty, to można postawić taką tezę, że one do dziś są źródłem postaw politycznych. Spójrzmy dziś np, na gazety. Widać od razu kto większą wagę przykłada do tego roku 1989, a dla kogo punktem odniesienia jest rok 1992. - Oczywiście, że tak, dlatego, że elity okrągłostołowe zauważają 4 czerwca, ale obłaskawiają go. Natomiast 4 czerwca 1992 stanowi dla nich kamień obrazy. One twierdzą, że wówczas dokonał się prawie zamach stanu. Problem jest w którą stronę ten zamach nastąpił. - Jak Pan patrzy na tamte wydarzenia, na tę nocną zmianę - jak niektórzy mówią - a inni na po prostu dzień upadku rządu Olszewskiego? - Myślę, że można było mieć pewne wątpliwości co do tego, czy rząd Olszewskiego działał skutecznie, czy lista Macierewicza była kompletna, czy była wiarygodna, czy to zostało przeprowadzone w sposób skuteczny. Tu oczywiście odpowiedź będzie raczej negatywna. Natomiast im więcej czasu upływało od 4 czerwca 1992, tym rzeczywistość polityczna Polski dawała coraz więcej racji tym właśnie, którym wówczas się nie udało. - A jaki to był argument? - Od 1992 do 2005 stworzono - oczywiście nie w pełni - ale system oligarchiczny. Mówiliśmy wówczas coraz częściej o oligarchizacji życia społecznego, czy publicznego w Polsce. Ta ilość afer, która wybuchła zwłaszcza na początku tego stulecia, była tego najlepszym dowodem. Ludzie z dawnej "Solidarności", którzy wchodzili w te struktury oligarchiczne - oczywiście nie było jednej oligarchii - to jest być może nadużycie, mówienie o jednej. Było wiele takich struktur utajnionych, czy niejawnych, które zawłaszczyły życie gospodarcze, polityczne. - Ale 4 czerwca 1992 bój szedł o ujawnienie agentury komunistycznych służb specjalnych. Czy zatem z Pana słów wynika, że tę oligarchię tworzyła m.in. ta agentura, te esbeckie układy? - W dużej mierze, tak. - 4 czerwca 1992 roku szedł bój o to, żeby ochronić tę agenturę? - Ostatecznie można by tak powiedzieć. Chociaż w tym boju, tą awangardą byli politycy, często z demokratycznej opozycji. To właściwie do nich trzeba by adresować pytanie - dlaczego wówczas bronili tych układów, bo niestety bronili. A jednocześnie atakowali wszystkich tych, którzy chcieli oczyścić sytuację. (vide Tusk - dopisek ZS) I to jest dramatyczny podział, który 4 czerwca 1992 zaznaczył się i właściwie od tej pory chyba o jest główna linia podziału sceny politycznej w Polsce. - A np. młody człowiek, który urodził się chociażby w 1989 roku - ma dziś 18 lat - to z której tradycji ma czerpać? Czy te tradycje da się w ogóle połączyć? - Myślę, że jeżeli się przykłada mniejsze miary typu suwerenność państwa, przejrzystość życia publicznego, rządy prawa, to wydaje mi się, że na zdrowy rozsądek, można tu przyjąć, poprzeć którąś ze stron. I nie mówię, żeby w sposób zupełnie radykalny popierać stronę czyszczącą dziś życie publiczne, ale jednak jej racje są niesłychanie ważne. Mówi się, że lustracja, że czyszczenie wymiaru sprawiedliwości to są tematy zastępcze. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam - to są fundamentalne sprawy dla funkcjonowania naszego państwa. Jeżeli nasze państwo funkcjonuje tak, jak widzieliśmy za ostatnich rządów SLD do 2005 roku, to właściwie wszystko inne źle funkcjonuje. - A dziś funkcjonuje dobrze? Też w gazetach czytamy co robi CBA i bardzo dużo wątpliwości, o języku władzy i też spore wątpliwości. - Też nie sądzę, że wszystko dziś dzieje się dobrze i że jest to ideał rządzenia. Nie ma ideałów w polityce. W Polsce jesteśmy więźniami takiego myślenia - wszystko albo nic. Jeżeli nie można do końca wyczyścić i zrobić państwa sprawnego, pięknego i bogatego, to mamy pretensje do tych, którzy próbują to robić. Próbują na różny sposób - nie będę mówił, że zawsze dobrze. Ale próbują i starają się tę drogę przecierać. Rzucani im kłód pod nogi wydaje mi się rzeczą szkodliwą. Można krytykować - ja się zgadzam z niektórymi krytykami dzisiejszych poczynań. Zresztą w dzisiejszym obozie władzy - powiedzmy pan prezydent dosyć sceptycznie wyraził się np. o słowach ministra Ziobry w sprawie znanego lekarza. To nie jest tak, że ta koalicja jest idealna i ona siebie uważa za idealną, natomiast mówienie, że ona jest powrotem do PRL, stalinizmem - wszystkie te obelgi, które padają pod adresem dzisiejszego rządu - są całkowicie poza jakąkolwiek skalą proporcji w stosunku do błędów. - Ale chwytają w Europie? Pan jest w PE dość często. Tam, wydaje się, że ten język i to myślenie o Polsce jest niestety najbardziej popularne. Ale jest. - Zgadzam się ze słowem niestety. To się bierze z ignorancji. Dziennikarze zachodni o Polsce wiedzą bardzo niewiele. I dowiadują się od swoich informatorów tradycyjnych. A ci tradycyjni informatorzy stoją dziś w opozycji do rządu. To jest naturalne źródło informacji - moim zdaniem - bardzo deformujące obraz polski. Jestem czasami pytany o sytuację w Polsce i jestem przerażony tymi apriorycznymi uprzedzeniami. "Wiadomo", że dzisiejszy rząd jest prawicowy, jest antyeuropejski. Wszystkie możliwe epitety są mu przypisywane, podczas gdy nie zna się faktów. - Dlaczego jest tak, że przeprowadzona lustracja np. w państwie niemieckim, to jest proces naturalny, oczywisty i właściwie jedna z pierwszych decyzji po zjednoczeniu, a w Polsce jest to polowanie na czarownice? - Świetny przykład - Timothy Garton Ash ostatnio bardzo krytycznie wypowiedział się o lustracji w Polsce. Przecież on napisał książkę "Teczka". w której opisuje swoje doświadczenie z oglądu własnej teczki Stasi. I wówczas nie protestował przeciwko lustracji niemieckiej. - Ale ma Pan jakąś odpowiedź - dlaczego tak różne widzenie jest tych dwóch procesów? - Myślę, że dziennikarze, publicyści, czy naukowcy jak Garton Ash, są więźniami swoich układów towarzyskich, że oni czerpią informacje od tych samych osób i nawet nie zauważają sprzeczności w swojej postawie. To jest pytanie do Gartona Asha - dlaczego wówczas, jak lustracja niemiecka nie podobała mu się, ale ją popierał, a tak atakuje lustrację polską. - Może ona była źle napisana, źle przeprowadzona? - Tylko nie miejmy pretensję do tych, którzy się dziś szarpią i próbują ją przeprowadzić. Przez kilkanaście lat były bardzo poważne siły, które to blokowały. To jest raczej pytanie do nich - dlaczego nie udało się tej lustracji przeprowadzić sprawnie, szybko, od początku. - A spoglądając w przyszłość, ma Pan jakieś rozwiązanie, żeby przejść przez ten proces, żeby go wreszcie zamknąć? - Myślę, że w tej chwili chyba nie ma innego wyjścia, jak lustracja radykalna. Zresztą, jeżeli mówimy o lustracji, przecież ta lustracja się toczyła. Walka o lustrację w tej chwili była walką o lustrację cywilizowaną. Dotąd była lustracja niecywilizowana - ona była selektywna. Dostęp do teczek dawnych służb miały określone osoby, które tymi teczkami uprawiały politykę. - Kto na przykład? - Kolejne ekipy rządzące w latach 90. Niektóre posunięcia pewnych polityków wynikały zdecydowanie z gier teczkami. - Pan, jako historyk, jako człowiek, który pisał podręczniki dla szkół, jak patrzy na ten spór, który rozpętał Roman Giertych, próbując zmienić listę lektur szkolnych? Sienkiewicz i Gombrowicz to jest wybór? - Mam mieszane uczucia. Myślę, że Gombrowicz rzeczywiście może jest za trudny dla młodzieży w wieku maturalnym. - Witkacy też? - Witkacy też jest trudny. Utarło się, że młodzież karmi. - Dobraczyński jest wart? - No właśnie. Tu z Dobraczyńskim to bym polemizował. Proszę pamiętać, że Dobraczyński pisał dobre książki. Abstrahując od jego postawy politycznej, która była nad wyraz wątpliwa. - Którą wybrać? Bo napisał ich bodajże dziesiątki. - Też nie wszystkie były takie dobre. Ale było parę wartościowych rzeczy. Natomiast to trzeba oddzielić od jego postawy politycznej, która była nad wyraz wątpliwa, zwłaszcza szefostwo PRON-u. Jako symbol lektur szkolnych - nie. Mnie się to nie za bardzo podoba. - A jak powinniśmy rozmawiać o tych podręcznikach? Może jest ten kanon, on się jakoś utarł, nie ruszać go. Czy ta rozmowa może być prowadzona normalnie, bez obelg? - Nie wiem, dlatego, że my w Polsce mamy coś w rodzaju bardzo ostrego sporu kulturowego, czy cywilizacyjnego. On dotyczy tego, czy istnieją stałe wartości i stałe zasady. I jeżeli istnieją, to jak je młodzieży wpajać. A jeżeli nie istnieją, to co z tego wynika dla życia społecznego. - Innymi słowy - czy szkoła powinna młodego człowieka kształtować czy dawać mu paletę wiedzy? - Tak. Czy już na wstępie dorosłości młodzież uczy się w duchu, że wszystko można widzieć z różnych stron, czy najpierw młodzieży się wpaja jednak pewien kanon zasad, a potem się pokazuje, że można go kwestionować, że to nie jest tak wszystko do końca, że są niuanse. Bo te niuanse są ważne. Dorosły człowiek musi wiedzieć, że nawet zasady funkcjonują w życiu rozmaicie, w zależności od pewnych okoliczności, albo one są wykonalne, albo mniej wykonalne. Natomiast zasady są po prostu. Jeżeli się je neguje, to mamy do czynienia z anarchią. - Spór o podręczniki pewnie przeminie. Lech Wałęsa dziś w "Super Expressie" mówi, że gdyby 30 lat temu ktoś powiedział mu, że będzie żył w takiej Polsce, to by nie uwierzył. Musiałby mi wybić zęby i związać ręce - mówi. A Pan, jak spojrzy na tę dzisiejszą współczesność Polski? To jest czas katastrofy? Czas zagrożenia demokracji? - Nie. Oczywiście, że nie. Patrzę na Polskę tych ostatnich kilkunastu lat, nie jako na obraz nędzy i rozpaczy, ani jako jednoznaczny sukces, tylko raczej z żalem niewykorzystanej szansy. Myśmy osiągnęli dosyć sporo. Nie oszukujmy się - osiągnęliśmy dosyć sporo. Jesteśmy w NATO, w UE. Cywilizacyjnie rok po roku doganiamy Zachód w sensie materialnym, duchowym to nie wiem, ale materialnym tak. Nie należy załamywać rąk i mówić, że jest to klęska. - A ostatnie kilka lat, nie jest destrukcją tego sukcesu? - Nie. Myślę, że jest próbą powrotu do umacniania fundamentów - różnie ona się udaje - natomiast próba konieczną. Myśmy przez te kilkanaście lat budowali ten sukces względny na bardzo kruchych podstawach. Te podstawy nadal są kruche - nie mówmy tu o szczegółach - ale np. finanse publiczne to jest nadal duże zagrożenie dla przyszłego rozwoju. Służba zdrowia, itd. - jest bardzo wiele tych kruchych fundamentów, które powinniśmy wzmocnić. Natomiast nie można mówić, że to jest jedynie jedno pasmo klęsk. - Czyli wzmacnianie fundamentów - mówił prof. Wojciech Roszkowski. Dziękuję bardzo Panie profesorze. - Dziękuję bardzo.

[Tomek]

Natomiast najlepszym podsumowaniem tego artykułu i wniosków, jest to, że ludzie z tzw. listy Macierewicza są obecnie w rządzie, natomiast, ja polecam od siebie do przeczytania choćby Alfabet Kaczyńskich, jeśli się dokładnie wczytać, to można odnieść wrażenie, że Kaczyńscy wcale nie lubili aż tak bardzo wtedy Macierewicza (stwierdzenie, że nic nie umiał zbudować tylko wszystko burzył), oraz samego Olszewskiego również (choć twierdzili, że to pierwszy spoza układu, to jednak mierny). Może to daje również do myślenia, jak niektórzy próbują teraz wybielać historię. Są również inne pozycje opisujące faktyczne sympatie i antypatie panujące w ówczesnym okresie... Ale tak to jest z historią, po latach różne grupy próbują ją dla siebie "doszlifować"...

[basteks]

Mam takie pytanie, co będzie po całej tej dekomunizacji ??

Czym sie zajmiecie Panowie ??


Jaki obraz świata widzicie na końcu tej Waszej nieomylnej drogi ??


W normalnym kraju większośc ludzi nie interesuje sie polityką. Życie jest za krótkie by na takie głupoty czas tracić.

Ale nie w Polsce - my w inkwizycję się bawić będziemy. Ciekawe komu cokolwiek przybędzie i kto za takie tanie państwo zapłaci.

Za 2 lata pewnie zmieni sie ekipa i cznie w 2 strone wszystko zmieniac.

Czas tracimy i tyle.

[Tomek]

Kononowicz (tm) - "nic nie będzie"

Ale prawdę mówiąc, czekam kiedy wreszcie nie będą mogli powiedzieć "to wina SLD", "to wina PO", "a to wina układu" i tak w koło Macieju, a sobie przypisują ogólnoświatowe trendy gospodarcze

Ale przepraszam już za offtopiczne wynurzenie;-)

[Zygmunt Stary]

basteks:
To kwestia optyki. Dla mnie raz zaczęte życie człowieka trwa wiecznie. Tylko zmienia swą formę po biologicznej śmierci.
Polityka zaś jest jedną, wcale nie najmniej ważną formą aktywności człowieka i oznacza ni mniej ni więcej, tylko odpowiedzialną troskę o dobro wspólne.
Czy chcesz świata, w którym chuligan zgwałci ci dziewczynę i nie poniesie żadnej odpowiedzialności, bo szkoda czasu na szukanie sprawcy, lepiej żyć jakby się nic nie stało?
Albo, kiedy powiedzą ci, szukaj sprawcy, jak znajdziesz, to go nam dostarcz, to go osądzimy, ale jeżeli mu coś zrobisz, to ty będziesz skazany...
Polityka wchodzi ci w drogę, czy tego chcesz, czy nie...
A więc Tomek w coś wierzysz, w ogólnoświatowe trendy gospodarcze...
Ja wierzę w to, że jak się porządek robi we własnym domu, to najpierw widać dużo brudu, ale potem powinno być czyściej.

[basteks]

Cytat:

Czy chcesz świata, w którym chuligan zgwałci ci dziewczynę i nie poniesie żadnej odpowiedzialności, bo szkoda czasu na szukanie sprawcy, lepiej żyć jakby się nic nie stało? Albo, kiedy powiedzą ci, szukaj sprawcy, jak znajdziesz, to go nam dostarcz, to go osądzimy, ale jeżeli mu coś zrobisz, to ty będziesz skazany

Zygmuncie Stary...

Musisz byc strasznie niesczęsliwy...

Wszystko czarno widzisz - więcej radości z życia, poczucia humoru, mniej nienawiści, zajadłości i mściwości.

[Zygmunt Stary]

basteks:
Przeciwnie! Jestem bardzo szczęśliwy i spełniony.
Niestety, moje szczęście mąci bezmyślność ludzka, szczególnie wśród pewnej części młodzieży, jej nieodpowiedzialność i niezdolność do ponoszenia konsekwencji własnych czynów i wyborów.

[stanmarc]

Ten temat to jedna wielka generalizacja i myślenie stereotypowe na zasadzie: Polacy to są tacy, a Żydzi tacy a Niemcy jeszcze innni. Moim zdaniem szkoda klawiatury.

[Tomek]

[Zygmunt Stary]

stanmarc:
Czy Ty aby nie za bardzo generalizujesz z tym, ze w tym topicu, to tylko takie wypowiedzi, o jakich Ty piszesz?

Tomek: zgadzam sie z Toba, ale skad Tu wziac calkiem czysta szmatke?
Bardzo bym chcial, zeby tak sie stalo, ale to juz chyba tylko idealizm przeze mnie przemawia...
LPR wprowadzil mlodych, calkiem nowych ludzi, a ucza sie tego co najgorsze w polityce bardzo szybko...

[stanmarc]

[Zygmunt Stary]

stanmarc:
Człowieku!
Życia do chwili śmierci, mamy tyle, ile mamy, ani dnia więcej. Jesteśmy ludźmi wolnymi i to od nas samych zależy, na co ten czas swojego życia przeznaczymy.
Rozpoczęcie naprawianie świata od siebie to dobry pomysł.
Sądzenie bliźnich z gruntu zły i tu trzeba się z Tobą zgodzić.
Jednak rozmowa z ludźmi na różne tematy, zwłaszcza te, które określają ramy naszej doczesności, ale i wyznaczają perspektywę wieczności, analizowanie rzeczywistości, rozszerzanie horyzontów i poznawanie różnych punktów widzenia jest czymś głęboko ludzkim. Zawiera w sobie element miłości do ludzi, wyrażający się we współodpowiedzialności za myśli i czyny bliźniego. Oczywiście pozostaje wolny wybór człowieka polegający na przyjęciu lub odrzuceniu słów kierowanych do niego.
Zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwa grożące bliźniemu ze strony wrogich, bądź nieżyczliwych, bądź próbujących nim manipulować osób, czy grup, mogą uchronić go od niepotrzebnych i/lub bolesnych doświadczeń i rozczarowań.
To tyle w sprawie: szkoda klawiatury.