A gdybym Ci powiedziała, że właśnie w tej chwili ktoś wybiera czy masz żyć czy umrzesz? - pyta na YouTube [...] dwunastolatka. Nagranie w ciągu tygodnia obejrzało ponad 122 tysiące internautów.
Lia - dwunastolatka która zakasowała dorosłych.
- A gdybym Ci powiedziała, że wybór ten nie jest oparty na tym co potrafisz, lub czego nie potrafisz zrobić, co zrobiłeś w przeszłości lub możesz zrobić w przyszłości? A gdybym Ci powiedziała, że nie możesz nic na ten wybór poradzić? Dwunastoletnia Lia z Toronto stała się gwiazdą szkoły i youtube'a po swej 5 minutowej wypowiedzi przygotowanej na konkurs szkolny. Mimo otwartej opozycji, z którą się spotkała na konkursie, dziewczynka zaprezentowała temat tak bezkonkurencyjnie, że go wygrała. Stało się to mimo początkowej dyskwalifikacji za wybranie "kontrowersyjnego" tematu w obronie życia.
- Uczniowie i nauczyciele. Tysiące dzieci właśnie w tej chwili są w takiej sytuacji. Ktoś wybiera, nawet ich nie znając, czy mogą żyć, czy mają umrzeć. Tym kimś są ich matki. A tym wyborem jest aborcja.
Lia w swej krótkiej wypowiedzi odpiera czołowe argumenty aborcjonistów.
- Dlaczego uważamy, że skoro płód nie może mówić, ani robić tego, co my potrafimy, nie jest jeszcze osobą ludzką? - pyta - niektóre dzieci rodzą się w 5 miesiącu ciąży. Czy one nie są ludźmi? Nigdy byśmy tego nie powiedzieli. A jednak cały czas wykonuje się aborcje na pięciomiesięcznych płodach. Czy nazwiemy je ludźmi tylko wtedy gdy są chciane? Pomyślmy o prawach dziecka, których nigdy im nie przyznaliśmy. Niezależnie od tego jakie prawa ma matka, nie możemy odebrać dziecku praw człowieka. Musimy pamiętać, że z prawami i wyborami powiązana jest odpowiedzialność i nie możemy kogoś pozbawić jego praw tylko po to by pozbyć się swej odpowiedzialności.
Matka dziewczynki potwierdza, że temat został wybrany samodzielnie przez córkę. Lia zdecydowała się go przygotować mimo silnego nacisku nauczycieli by go porzuciła, gdyż jest zbyt "kontrowersyjny" i "zbyt dojrzały" jak na dwunastolatkę.
Lia była też ostrzegana, że jeśli sobie nie odpuści, nie będzie jej wolno wziąć udziału w konkursie. Początkowo mama starała się nakłonić córkę do zmiany tematu, jednak Lia była nieugięta. Uważała, że nie może się poddać, gdyż (sądząc z reakcji nauczycieli) temat jest naprawdę ważny. Osobą, która szczególnie starała się odwieść dziewczynkę od wypowiedzi w obronie życia, była jej wychowawczyni, zdecydowana zwolenniczka aborcji.
W czasie szkolnego konkursu zasiadająca w jury wychowawczyni demonstracyjnie opuściła salę przed wypowiedzią dziewczynki, stwierdzając, że nawet nie chce tego słyszeć. Prezentacja Lii została entuzjastycznie przyjęta przez uczniów i nauczycieli - i to niezależnie od ich poglądów na aborcję, jednak jury z początku zdyskwalifikowało wypowiedź. Burzliwa, długotrwała dyskusja w jury zaowocowała następnego dnia decyzją o przyznaniu dziewczynce pierwszej nagrody i oceny A+ (nasza szóstka +).
Mimo, iż rodzina Lii wyznaje wartości chrześcijańskie nie są aktywistami pro-life. Mama dziewczynki przyznaje, że wybór tematu był dla niej zaskoczeniem - Nie należymy do ludzi pikietujących przed klinikami aborcyjnymi. To było coś w głębi serca córki, co sprawiło, że z pasją zaangażowała się właśnie w ten temat. Rozśmieszają mnie komentarze na youtube typu: Założę się, że to jej matka ją zmusiła do wyboru tego tematu - nie, ja właśnie starałam się ją nakłonić do zmiany tematu! A jednak to tylko pobudziło jej pasję i skłoniło do solidnego przebadania zagadnienia aborcji."
http://www.fronda.pl/news...tkich_na_kolana
Dzieci czasem zaskakująco trafnie postrzegają rzeczywistość dorosłych. Bardzo dojrzałe wystąpienie, które może wzbudzić dyskusję. Nie mniej jednak nie przekona tych, którzy są za aborcją. Nie łatwo zmienia sie poglądy (chyba że sie jest polskim politykiem )
_________________ Co za czasy! Lot w kosmos trwa coraz krócej, jazda do pracy coraz dłużej.
Ale chciałbym Panie Zygmuncie (może nawet trochę prowokacyjnie) zapytać Pana, co by było gdyby to zdanie odnieść do tematu bezpłodności i metody in-vitro.
Teraz to zdanie, moje oczywiście, ale pytam: "A gdybym Ci powiedział, że właśnie w tej chwili ktoś wybiera czy masz żyć czy nie? Że wybór ten nie jest oparty na tym kim możesz być lub co będziesz potrafić zrobić w przyszłości? " Czy księża mają prawo domagać się zdelegalizowania metody in-vitro? Czyż Bóg nie stworzył nas na Swoje podobieństwo, więc wszystko co robimy, nie jest zatem Jego dziełem? Patrząc z tej strony, negujemy główny argument podawany przez księży, że ingerujemy w boską naturę.
PS. Pytam Pana, jako osobę mocno utożsamiającą się i popierającą poglądy głoszone przez księży. Ale adresatem niech będzie również, każda inna osoba domagająca się delegalizacji in-vitro (proszę pominąć kwestię finansowania, to zupełnie inny temat, czy powinno być finansowane z publicznych pieniędzy).
msq:
I jak na dłoni widać logiczną spójność.
Nie można bowiem pytać w imieniu czegoś co nie istnieje. Hipotetyczne bowiem przyjęcie czegoś co będzie w przyszłości - zakłada zdolność kreowania przez człowieka życia.
mqs napisał/a:
Czyż Bóg nie stworzył nas na Swoje podobieństwo, więc wszystko co robimy, nie jest zatem Jego dziełem? Patrząc z tej strony, negujemy główny argument podawany przez księży, że ingerujemy w boską naturę.
Jest to postawa diabelska.
Jest to bezpośrednia próba zastąpienia Boga - człowiekiem, znana dobrze w historii.
Człowiek ze swej istoty(jako stworzenie niedoskonałe, skalane grzechem) może tylko niszczyć! Dokonuje tego w prymitywny lub wysublimowany sposób, udając, że tworzy swoje wielkie dzieła:
Wieża Babel, Cesarstwo Rzymskie, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i jego kontynuatorka III Rzesza. CCCP itp.
Im szybciej uświadomi sobie, że jest "tylko prochem i niczem", tym większa jego szansa na pełne człowieczeństwo.
Dopiero "przekraczając siebie", tylko, jeżeli podporządkuje swoją wolę, woli Boga, jest bowiem zdolny dokonywać czynów głębokich, długomyślnych i otwartych na wieczność.
Wtedy i tylko wtedy uwidacznia się podobieństwo natury Boga i człowieka, Stwórcy i stworzenia.
Niewątpliwie in vitro jest płytką, krótkowzroczną, pyszną działalnością człowieka.
Jak to się skończy? Jak wszystko, co było świadectwem pychy ludzkiej z Titanic'iem na czele.
Człowiek poniesie pełne konsekwencje swej pychy, tylko, że znowu będzie Bogu zarzucał, jak to On mógł do tego dopuścić?
Kościół hierarchiczny musi ze swej natury domagać się odstąpienia od człowieka realizacji tego planu i wszyscy wierni tego Kościoła, ale to ostatecznie każdy człowiek, wolny z natury, musi wybrać Boga, albo ponieść pełne konsekwencje zerwania z Nim więzi.
Tak było zawsze, tak jest i tak będzie per omnia secula seculorum
Ostatnio zmieniony przez Zygmunt Stary 2009-03-02, 22:59, w całości zmieniany 2 razy
mqs:
Dajesz się prowadzić ojcu kłamstwa.
Człowiek poczęty na drodze in vitro ma takie samo prawo do życia, jak każdy inny człowiek.
Nie przypadkiem Kościół broni i tu prawa do życia "od poczęcia", co jak się okazuje jest "absurdem", tak jak "absurdem" była dla Mengele "wartość życia", tego "przypadku", na którym przeprowadzał on swoje śmiercionośne eksperymenty.
Równie bezczelne, prowokujące i bezsensowne jest pytanie o "wody geotermalne", w kontekście mojego cytatu.
Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga?
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek".
Gregg Sparrow [Usunięty]
Wysłany: 2009-03-02, 23:18
Zygmunt Stary napisał/a:
Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga?
A ty skąd wiesz, że lekarz wymyślajacy metodę in vitro nie podporządkował swojej woli, woli Boga???
Czyżby hipokryzja przemawiała?
Po raz kolejny próbujesz komuś wmówić że to on jest manipulowany i uzurpujesz sobie monopol na prawdę.
Dajesz się prowadzić ojcu kłamstwa.
Człowiek poczęty na drodze in vitro ma takie samo prawo do życia, jak każdy inny człowiek.
Nie przypadkiem Kościół broni i tu prawa do życia "od poczęcia", co jak się okazuje jest "absurdem", tak jak "absurdem" była dla Mengele "wartość życia", tego "przypadku", na którym przeprowadzał on swoje śmiercionośne eksperymenty.
Równie bezczelne, prowokujące i bezsensowne jest pytanie o "wody geotermalne", w kontekście mojego cytatu.
Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga?
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek".
1. To było pytanie, nie twierdzenie. I cieszę się, że również Pan uważa, że taki człowiek też ma prawo do życia.
2. Proponuje nie porównywać Mengele i innych oszołomów (którym mózgi wyprały systemy totalitarne) do spragnionych dziecka rodziców.
3. Skąd Pan wie, że Ci rodzice decydując się na in-vitro (lekarze je przeprowadzający) nie podporządkowują się woli Boga? Samo negowanie metody przez Kościół, nie powoduje, że ludzi nie widzą w nim nadziei i ręki Boga.
4. "diabelne wody geotermalne" - to stwierdzenie jest dużą ironią z mojej strony. Bynajmniej nie twierdze, że ciepło wytwarza ogień piekielny. Powinienem raczej Pana zapytać, czy tylko ojciec Rydzyk ma prawo tworzyć, coś co nie sieje zniszczenia i ma na to monopol? Ten punkt możemy wykreślić, z dalszej dyskusji, bo raczej nie mieści się w ramach tematu. Chciałem tylko pokazać, że czasem przykłady przytaczane przez Pana przeczą jeden drugiemu. Reasumując - twierdził Pan, że człowiek tylko niszczy, jak więc interpretować dokonania ojca redemptorysty?
A ty skąd wiesz, że lekarz wymyślajacy metodę in vitro nie podporządkował swojej woli, woli Boga???
Podporządkował. John Rock w swoim mniemaniu podporządkował.
Jednak konsekwencje działań, których się podjął były w dłuższej perspektywie szkodliwe.
Dlaczego?
Dlatego, że osiągnięcia medyczne miały "ułatwić" życie.
Kobiety amerykańskie "dzięki" stosowaniu pigułki, sześciokrotnie częściej zapadały na raka piersi, niż kobiety japońskie, gdzie jak wiadomo doszło do wielkiej nuklearnej eksplozji.
Miał pretensje John Rock, że papież nie usłuchał go i wystąpił przeciw pigułce.
Teraz podobnie kolejny papież występuje przeciw kolejnemu dziełu Wielkiego Wynalazcy, jakim był John Rock, propotoplasta in vitro.
Jak się jednak okazuje, okazanie posłuszeństwa papieżowi, a nie nauce, powinno być dla katolika Johna Rock'a wskaźnikiem zbawienia, ale to się nie dokonało.
mqs:
Ad2. Problem Mengele pojawił się w związku ze śmiercią dużej ilości ludzkich istot we wczesnym okresie płodowym w związku z przeprowadzaniem zapłodnienia "in vitro".
Oczywiście mozna bagatelizować problem i twierdzić, że nic się nie stało, tak jak nic się nie dzieje w związku z tym, że u płodów po "in vitro", trzykrotnie w stosunku do zapłodnień w sposób naturalny rośnie zachorowalność na bardzo poważne choroby nowotworowe.
Ad3. Przytoczyłem w innym wątku świadectwo niepłodnej rodziny katolickiej.
Cytat:
Okazuje się, że przyjęcie przez nich stanu własnej niepłodności jako swego rodzaju "dopustu Bożego" doprowadziło do:
1. Poczucia własnej wartości i wzajemnej przyjaźni, wbrew fałszywym sądom niektórych, że małżeństwo bezdzietne musi się rozpaść. Nabrali też przekonania, że potrafili najlepiej jak mogli wypełnić swoją rolę w małżeństwie i społeczeństwie.
2. Poszukiwanie dróg rozwiązania problemu pozwoliło im wskutek spotkań i rozmów min. z wielu autorytetami w dziedzinie płodności, uzyskać przekonanie o mądrości natury, która jest przyjazna dla człowieka w najlepszy dla niego sposób.
Stąd "gwałcenie jej", a tym jest w ich przekonaniu in vitro (JAKO NIENATURALNY SPOSÓB KREOWANIA ŻYCIA), w dłuższej perspektywie przyniesie opłakane owoce.
Czym innym jest bowiem ratowanie już ISTNIEJĄCEGO ŻYCIA ( przeszczepy, leczenie raka), a czym innym sztuczne tworzenie życia człowieka, zwierząt czy roślin - eugenika, klonowanie, czy genetyczne modyfikowanie i sztuczna(niegruntowa) produkcja żywności.
I wcale nie aspekty stricte religijne, a bardziej obserwacja natury i rzeczywistości skłoniły ich do odrzucenia metody in vitro, jako sposobu "na pozbycie" się problemu.
Ad4.
Podałem, że człowiek sam z siebie jest jedynie zdolny do niszczenia.
Nie wiem, czy O.Rydzyk działa sam z siebie, nie wiem do końca, czy niszczy, czy buduje.
Zdaniem wielu ludzi niszczy, zdaniem wielu innych buduje.
Jeżeli niszczy, to czyni sam z siebie, jeżeli buduje, to czyni to z mocy Ducha Świętego.
I takie jest katolickie rozróżnianie dobra i zła - "Po owocach ich poznacie"
Jedno "dzieło" Johna Rock'a (pigułka antykoncepcyjna) zostało jednoznacznie sfalsyfikowane. Dlaczego drugie(in vitro), tego samego autora miałoby przejść pozytywnie weryfikację historii?
Kobiety amerykańskie "dzięki" stosowaniu pigułki, sześciokrotnie częściej zapadały na raka piersi, niż kobiety japońskie, gdzie jak wiadomo doszło do wielkiej nuklearnej eksplozji.
Nie wiem, jakie badania, przez kogo przeprowadzone Pan przytacza, ale powinien Pan doskonale wiedzieć, że po otrzymaniu wyników należy je zinterpretować oraz odnieść się do nich z dystansem. Brak Pana dystansu do nich, pozwala mi przytoczyć następującą interpretacje. Że to nie pigułka przyjmowana, przez amerykańskie kobiety, zwiększyła ich zachorowalność, tylko może wielka nuklearna eksplozja zmniejszyła zachorowalność kobiet japońskich (np. słabsze geny zostały unicestwione). Taki prezent od USA. To nie jest moje stanowisko oczywiście, tylko próba przedstawiania w inny sposób sytuacji.
Panie Zygmuncie, Tą część wypowiedzi proszę potraktować z należytym przymrużeniem oka. Jest w nim znowu namiastka ironii i chyba potrzebne jest trochę dystansu do siebie, żeby zrozumieć co miałem namyśli. Pozostałą cześć pisałem bardziej rzeczowo.
Cytat:
Teraz podobnie kolejny papież występuje przeciw kolejnemu dziełu Wielkiego Wynalazcy, jakim był John Rock, propotoplasta in vitro.
Po raz kolejny wystąpię z twierdzeniem, że nikt nie ma monopolu na nieomylność. Papież również, nie ważne czy to był Pius XII, Jan Paweł II czy Benedykt XVI. Oczywiście, decyzje papieży muszą być posłusznie spełniane przez dostojników na niższych stopniach hierarchii kościelnej. Ale czy prosty katolik nie może mieć innego zdania? Może on ma racje? Może jego interpretacja jest właściwa? Tylko czy z nim się rozmawia? Nie, rozmawia się za jego plecami - a potem informuje się go o postanowieniach. Mnie ostatnio poinformowano, przy okazji kazania (list biskupów w okresie Bożonarodzeniowym). A dlaczego, nikt mnie prostego katolika, nigdy nie zapytał nawet o to, kto według mnie powinien o tym dyskutować. Uważa się mnie chyba, za zbyt głupiego, aby móc świadomie dokonać wyboru. Brak mi demokracji w Kościele.
Cytat:
Problem Mengele pojawił się w związku ze śmiercią dużej ilości ludzkich istot we wczesnym okresie płodowym w związku z przeprowadzaniem zapłodnienia "in vitro".
Prawda, ale czy pojawiające się komplikacje nie są tylko zachętą, żeby metodę rozwijać. Pierwszy przeszczep serca, też nie zakończył się pełnym sukcesem, teraz nie jest potępiane, że podjęte zostały kolejne próby.
Cytat:
Przytoczyłem w innym wątku świadectwo niepłodnej rodziny katolickiej.
Świadectwo piękne. Ale metody naturalnego planowania rodziny czasem również zawodzą. Są bezpłodne małżeństwa, które nie mogą mieć dzieci mimo, że nigdy nie stosowały antykoncepcji o aborcji nie wspominając - a in vitro jest dla nich szansą. Czasem równie zawodną jak inne naturalne metody (czasem również bolesną), ale decydują się na to bo wierzą.
Cytat:
Nie wiem, czy O.Rydzyk działa sam z siebie, nie wiem do końca, czy niszczy, czy buduje. Zdaniem wielu ludzi niszczy, zdaniem wielu innych buduje.
Jeżeli niszczy, to czyni sam z siebie, jeżeli buduje, to czyni to z mocy Ducha Świętego.
I takie jest katolickie rozróżnianie dobra i zła - "Po owocach ich poznacie"
Cieszę się z tego stwierdzenia.
A co do rozróżniania dobra od zła, czyż życie które ktoś otrzymał nie jest dobrem, czyż nie jest to owoc życia. I co z tego, że małżeństwo potrzebowało pomocy pipety... Życie zostało dane, jedna komórka matki druga ojca zupełnie naturalne i prawdziwe, Boskie. Dla mnie tak stworzone Życie jest takim samym owocem, a rodzice nie zasługują na potępienie.
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek".
Zygmuncie Stary. Te "ludowe jasełka" z całą powagą głosił Kościół. Jeżeli juz masz pretensje to nie do autora tego wpisu.
_________________ S. J. Lec
Czasami ciemno od skrzydeł anielich
Gregg Sparrow [Usunięty]
Wysłany: 2009-03-03, 10:24
Zygmunt Stary napisał/a:
Jednak konsekwencje działań, których się podjął były w dłuższej perspektywie szkodliwe.
Powiedz to ludziom którzy dzieki in vitro żyją.
Zygmunt Stary napisał/a:
Oczywiście mozna bagatelizować problem i twierdzić, że nic się nie stało, tak jak nic się nie dzieje w związku z tym, że u płodów po "in vitro", trzykrotnie w stosunku do zapłodnień w sposób naturalny rośnie zachorowalność na bardzo poważne choroby nowotworowe
Skąd te dane??? Może jakieś źródło???
Zygmunt Stary napisał/a:
Jedno "dzieło" Johna Rock'a (pigułka antykoncepcyjna) zostało jednoznacznie sfalsyfikowane.
Przez KOGO???
Zygmunt Stary napisał/a:
Dlaczego drugie(in vitro), tego samego autora miałoby przejść pozytywnie weryfikację historii?
A dlaczego nie??? Bo ty tak chcesz???
Zygmunt Stary napisał/a:
Istnieją alternatywne do in vitro sposoby leczenia niepłodnodności.
Owszem istnieją... tylko co z tego kiedy i one zawodzą???
Podam ci przykład:
Jest małżeństwo które stara się o dziecko od 6ciu lat. Bardzo się kochają. Kobieta nigdy nie brała pigułek antykoncepcyjnych, nie miała zabiegu aborcji. Mężczyzna jest zdrowy (płodny), kobieta jest zdrowa (płodna). Nie dochodzi do ciaży pomimo starań. Leczą się u najlepszych specjalistów, w tym w Cenrtum Zdrowia Matki Polki. Przechodza sześć zabiegów inseminacji, które nie dają rezultatu. Jedyną i ostatnią nadzieją jest in vitro.
Dlaczego miałoby się im odmówić zabiegu in vitro???
Morgoth:
Zastanów się, jak brzmiałoby twoje zdanie w odniesieniu do rabinów i cadyków wypowiedziane najlepiej w Izraelu...
Ty się ciesz, że w tolerancyjnej Polsce mieszkasz...
Jakkolwiek mój szacunek do ciebie nie może być większy, niż twój wobec wartości, które są dla mnie ważne...
gregg:
Mówię to ludziom, którzy myślą... lub przynajmniej mam taką nadzieję...
Ale ci, którzy żyją "dzięki" in vitro zdobędą kiedyś świadomość i zrozumieją na jakie ryzyko wystawili je kochający rodzice, jeżeli wcześniej tego nie doświadczą:
Na temat fasyfikacji pigułki antykoncepcyjnej znajdziesz gregg i mqs informacje tutaj.
Nie potrafię własciwie pochylić się nad ludźmi, przeżywającymi dramat niepłodności, ale w poprzednim poście podałem link do alternatywnych wobec in vitro sposób pomagania ludziom w tej trudnej dla nich sytuacji. Osobiście, gdybym miał ten problem, to skierowałbym się właśnie w tym kierunku..., biorąc wszakże pod uwagę również i niepowodzenie, nie przesądzające wszakże o nieudanym życiu, jak pokazuje świadectwo pary, jakie przedstawiłem,która nie otrzymała łaski macierzyństwa.
Krool50:
Wyobrażenia piekła miało podłoże w wierzeniach pogańskich. Kościół, który zaangażował się w rządy świeckie zbłądził i "wykorzystywał" niekiedy te wierzenia do realizacji świeckich celów. Był to jednak okes przejściowy...
Stosując metodę naprotechnologii, pacjent musi zapłacić średnio 1000 euro, przy czym cena zależy od liczby wizyt, na jaką musi się zgłosić. Tymczasem w Irlandii koszt przeprowadzenia in vitro jest o wiele wyższy. Wynosi 3,2-3,5 tys. euro.
A ciekawe ile tych wizyt po tysiąc trzeba odbyc... tego już nie piszą, ale moge zdagywać, że 3-4...
Cytat:
Dzięki naprotechnologii w ciągu ostatnich dziesięciu lat w Irlandii urodziło się już ponad 750 dzieci
750 przez 10 lat... to faktycznie długotrwała metoda, ale gratuluję szczęśliwym rodzicom. Szkoda, że tu akurat nie porównano z wynikami in vitro.
_________________ Co za czasy! Lot w kosmos trwa coraz krócej, jazda do pracy coraz dłużej.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
)
